NL10 Cashgame

  • 15 Antworten
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey Pokerstorm,

      ich glaube so ein Thread ist im Strategieforum besser aufgehoben und ich hab ihn mal verschoben.

      Viele Grüße
      Tobi
    • BobDole
      BobDole
      Bronze
      Dabei seit: 02.08.2008 Beiträge: 2.728
      einfach antwort auf deine frage:

      kommt drauf an :)

      Wenn du nach x händen schon die Bankroll für NL25 zusammen hast und dich sicher genug fühlst, dann versuch es da.

      Bestimmte werte kann man kaum geben, es gibt leute die brauchen 10k hände für NL 10 und manche 100k.

      Und auf die frage welche winrate gut oder schlecht ist: erstmal positiv sein und dann weiterschauen ;)

      MfG

      BobDole


      PS: versuch dich mal an der Suchfunktion hier im forum, dann wirst du etliche threads mit dieser frage finden ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es gibt Charts, die auf der Annahme einer Normalverteilung (das ist eine statistische Annahme wie Pokerhände, Entscheidungen, Ergebnisse etc. verteilt sind) basieren und von ca. 1 Millionen Hände ausgehen bis sich die Ergebnisse an den Erwartungswert konvergieren.

      Bisher konnte nicht nachgewiesen werden, ob diese Annahme zutreffend ist (das ist technisch nicht möglich, die unterstellten Annahmen zu testen), aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie richtig sind. (weil die Bedingungen zutreffen unter denen diese Normalverteilungsannahmen gelten könnten)

      Was heisst das für dich?

      1. solange du dich ans BRM hälst kannst du absteigen und aufsteigen -> wie das funktioniert steht ja an vielen Orten

      2. verbesser deinen Skill -> die einzige Möglichkeit einen positiven Erwartungswert in Poker zu bekommen ist es besser zu sein als die meisten deiner Gegner

      Als Anfänger wird dein Erwartungswert relativ gering sein (je nach Talent und Vorwissen) und manch einer wird durch den Zufall erstmal durch die Limits nach oben gespült, obwohl er ziemlich schlecht spielt.
      Es ist imo daher wichtig, dass du grade am Anfang deiner Pokerkarriere dein Spiel technisch auf einen soliden Standpunkt bringst und darauf weiter aufbaust.

      => d.h. nutze die dir hier gebotenen Hilfen (Coachings, Videos, Handbewertungsforen, such dir eine Arbeitsgruppe etc.)


      Bestimmte Richtwerte gibts nicht, sobald du (nach Erwartungswert) gewinnst bist du besser als die meisten anderen Spieler und es ist ausschliesslich eine Frage der Zeit und deines Skills wie lang es dauert bis du diesen theoretischen Vorteil in der Praxis umsetzt. (dazu gehört neben technischem Spielverständnis auch Kontrolle über deine Emotionen, Bankrollmanagement etc. - der Primärfokus am Anfang sollte aber denke ich auf Entwicklung des Spielverständnisses liegen)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Da dein Ziel wohl schneller Aufstieg sein sollte und nicht das Limit nachhaltig zu schlagen is die Frage nur bedingt zu beantworten. Die Varianz ist auf die relativ kleine Menge an Händen einfach noch n zu dominanter Faktor.
      Wie schon erwähnt das kann je nach Skill, passendem BRM und Gutmütigkeit von Fortuna einiges sein. ob du nun mit 10bb/100 durchrennst oder nur marginal gewinnst würd ich erstmal in den Hintergrund stellen. Arbeite an deinem Spiel, sobald die Roll für NL25 da is hastde das Limit geschlagen ;)
    • Pokerstorm86
      Pokerstorm86
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.08.2011 Beiträge: 26
      Hallo erstmal Danke für die Rückmeldungen. Naja merke schon sehr komplex mit der Anzahl der Hände. Bedeutet also ich muss ca 300$ profit machen um aufzusteigen? Anzahl der Hände ist dann wurst kommt dann auf die Spielstärke und etc..

      @bobdole: es gibt leute die brauchen 10k hände für NL 10. Sag mir wer das geschafft hat, mit Sicherheit nicht mehr 2012 machbar, es sei denn man betreibt table selection kein plan wie das geht, wäre aber auch ganz nett mal zu wissen!? Habe heute nur lauter regs gesehen, hin und wieder kam mal ein Fisch vorbei der natürlich direkt dort zerrissen wird oder sucked und dann schnell verschwindet:)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      kommt eben drauf an was du fürn BRM anstrebst. Ich würd als beginner ca 25-30 Stacks empfehlen.

      Auf den Micros sind schon hohe WRs möglich die Masse weiss zwar mittlerweile was für Stats sie Spielen sollen und manche schauen sich aus Video XY irgendwelche Fancy Postflop lines ab aber wirklich wissen was se da treiben tun die wenigsten.
      Ich spiel auf Party betreibe null selektion und habe in 15k händen bisher keinen Reg getroffen bei dem ich den tisch verlasse falls er links von mir sitzt. Dein Grösster Feind auf den Micros ist eigentlich der unverschämt hohe Rake.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Tableselection:

      Auf welcher Seite spielst du?

      NL10 würde ich generell so vorgehen (Shorthand):

      2 Fische mindestens am Tisch, auf einen habe ich Position. Fische erkennt man halt an Stacksizes zwischen 50 und 100bb meist ne krumme Zahl, zwischen 35bb und 50bb sinds auch oft Fische, können aber auch Shortstacker sein, die wissen was sie tun, bzw. glauben es zu wissen^^. Ausserdem die generellen Faktoren, zu loose, zu passiv, zu aggressiv.

      Wenn du nach 10 Minuten deine Opfer nicht gefunden hast, dann kannst du den Tisch leaven, es bringt nichts, sich auf NL10 mit Regs rumzuschlagen, auch wenn sie schlecht sind, vielleicht bist auch noch nicht so gut, weshalb es dann wiederum -EV ist diesen Tisch zu spielen.

      Und keine Sorge, auch wenn sich Poker verändert hat, es gibt genug softe Partien auf den Micros und den Smallstakes ;)

      Ansonsten kannst du dich ja mal ein bisschen mit HU auseinandersetzten und die Tische selbst eröffnen, dann kommen in der Regel zuerst Fische, weil die Regs sich eher auf Waitinglists setzten, oder die übrigen Plätze nehmen, da sie nur 6max oder Fullring können.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von phil1312
      2 Fische mindestens am Tisch, auf einen habe ich Position. Fische erkennt man halt an Stacksizes zwischen 50 und 100bb meist ne krumme Zahl, zwischen 35bb und 50bb sinds auch oft Fische, können aber auch Shortstacker sein, die wissen was sie tun, bzw. glauben es zu wissen^^. Ausserdem die generellen Faktoren, zu loose, zu passiv, zu aggressiv.
      So mache ich das auch meistens.

      Es gibt teilweise Tische, die zwar einen hohen Player/Flop-Wert haben, wo aber entweder 5 Leute auf der Wartliste sitzen oder aber alle Spieler mindestens 100BB am Tisch haben. Natürlich kann es sein, dass da Fische dabei sind, aber es ist auch möglich, dass da vor 5 Minuten noch drei Fische dransaßen und jetzt nur noch Regs dort zu finden sind. Finde ich einen Tisch mit zwei oder drei Spielern, die 70-90 BB am Tisch haben, dann setze ich mich lieber an diesen, auch wenn der Player/Flop-Wert da nicht ganz so hoch ist. Meistens steigt der dann aber ohnehin noch an ;)
    • Monjy
      Monjy
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2008 Beiträge: 944
      Angenommen ich spiele NL10 und erwische eine downswing.
      Ist es sinnvoll im Limit abzusteigen ?

      Muss man nicht auf kleineren Limits verhältnismäßig mehr Rake zahlen ?

      Ich habe auf 15000 Hände ein Minus von 85 $ (EV: + 24$) habe aber 139$ Rake gezahlt.
    • slyta
      slyta
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2011 Beiträge: 1.963
      ehm, ich denke das soll dein BR dir sagen.
    • phil1312
      phil1312
      Global
      Dabei seit: 21.06.2008 Beiträge: 3.346
      Original von Stetti
      Original von phil1312
      2 Fische mindestens am Tisch, auf einen habe ich Position. Fische erkennt man halt an Stacksizes zwischen 50 und 100bb meist ne krumme Zahl, zwischen 35bb und 50bb sinds auch oft Fische, können aber auch Shortstacker sein, die wissen was sie tun, bzw. glauben es zu wissen^^. Ausserdem die generellen Faktoren, zu loose, zu passiv, zu aggressiv.
      So mache ich das auch meistens.

      Es gibt teilweise Tische, die zwar einen hohen Player/Flop-Wert haben, wo aber entweder 5 Leute auf der Wartliste sitzen oder aber alle Spieler mindestens 100BB am Tisch haben. Natürlich kann es sein, dass da Fische dabei sind, aber es ist auch möglich, dass da vor 5 Minuten noch drei Fische dransaßen und jetzt nur noch Regs dort zu finden sind. Finde ich einen Tisch mit zwei oder drei Spielern, die 70-90 BB am Tisch haben, dann setze ich mich lieber an diesen, auch wenn der Player/Flop-Wert da nicht ganz so hoch ist. Meistens steigt der dann aber ohnehin noch an ;)
      Genau so siehts aus :)
    • Pokerstorm86
      Pokerstorm86
      Einsteiger
      Dabei seit: 15.08.2011 Beiträge: 26
      :D :D Hallo an alle erstmal,

      Danke für die Rückmeldungen.

      Viele was Ihr mir gesagt habt, betreib ich schon so, aber danke nochmal als Gedanken Stütze gut. Und Nein, mein Ziel ist kein schneller Aufstieg, da das in der heutigen Zeit wie ich schon sage mit Sicherheit (es sei denn Fortuna wie schon erwähnt fällt ständing zu meinen gunsten) nicht möglich ist bei der Zeit die mir für Poker zur Verfügung steht. Viele schreiben: Fische erkennst du so und so mh, kann man aufjedenfall nicht an der Stacksize ausmachen. Bei Stars sind leute unterwegs die kaufen sich mit nem 50 bb stack ein und spielen bis zu 20 Tische also ich denke schon das solche wissen was Sie da machen.
      Fallen aufjedenfall nicht negativ auf!

      Dachte nur man hätte mehr Möglichkeiten. Vielleicht Spiel ich auch zur falschen Uhrzeit?! Weil wenn du nur pro Tisch 2 Fische hast ist ein bissl wenig finde ich und so sieht das heutzutage auf Stars anscheinend aus. Naja wenn nicht dann muss ich halt da durch und mich mit den Leuten dort anlegen die schon 100k Hände haben aber nen-xxx dollar Profit, wobei ich jetzt nicht sagen würde das die schlecht spielen oder das ich grosse Fehler in Ihrem Spiel entdeckt habe. Naja bin ja noch recht neu was Cashgame angeht, hab da eher schon mal nach nem deepen Tunier run(was ich eig. nur spiele) schnell mal was verdonkt auf nem höheren Limit. Will die Sache aber jetzt richtig und geduldig angehen und aufjedenfall ganz wichtig nicht auf Tilt zu gehen. Ich wollte nur mit meiner Frage auch wissen, nicht das ich 200 k Hände spielen muss als pauschal Wert um das Limit dort zu schlagen, wäre dann nämlich für mich persönlich pure Zeitverschwendung. Also kann man alles nicht so pauschal vorhersagen so viel habe ich schon Verstanden, es gibt nur Dinge wie BR-Management und weiter an seinem Spiel arbeiten dort sollte ich ein Auge drauf haben.

      Gl all Gruß

      Pokerstorm86
    • Tunnelblicker
      Tunnelblicker
      Bronze
      Dabei seit: 31.10.2007 Beiträge: 5.260
      Original von Ghostmaster
      Es gibt Charts, die auf der Annahme einer Normalverteilung (das ist eine statistische Annahme wie Pokerhände, Entscheidungen, Ergebnisse etc. verteilt sind) basieren und von ca. 1 Millionen Hände ausgehen bis sich die Ergebnisse an den Erwartungswert konvergieren.

      Bisher konnte nicht nachgewiesen werden, ob diese Annahme zutreffend ist (das ist technisch nicht möglich, die unterstellten Annahmen zu testen), aber es ist sehr wahrscheinlich, dass sie richtig sind. (weil die Bedingungen zutreffen unter denen diese Normalverteilungsannahmen gelten könnten)
      Wenn man das ganze ganz streng nimmt, dann kann man natürlich nicht von einer Normalverteilung ausgehen, da die Standardabweichung an jedem Tisch anders sein wird, weil man nicht über 1 Mio Hände gleich gut spielt, weil man nicht immer die gleiche edge hat, etc. etc. etc. .
      Wenn man das ganze nicht so streng nimmt, würde mich aber mal interessieren welche Annahmen das sind die nicht getestet werden können.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      http://www2.hu-berlin.de/psychologie/ingpsycscw/MethWiki/pmwiki.php?n=ANOVA.Voraussetzungen

      Nennt sich Identifikationsannahmen im Lingo und sind in der Forschung ein großes Problem. Denn liegt man mit diesen nicht testbaren Annahmen falsch, dann ist das ganze Modell für die Katz.

      Edit: Deine Stichprobe an sich kann man schon testen, ob die Variablen gleichverteilt oder irgendeiner anderen Verteilung folgen. Das Problem, dass du nur die Stichprobe testest, aber in Wirklichkeit aus der Stichprobe einen Rückschluss auf die Gesamtheit machen willst.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von Pokerstorm86
      Viele schreiben: Fische erkennst du so und so mh, kann man aufjedenfall nicht an der Stacksize ausmachen. Bei Stars sind leute unterwegs die kaufen sich mit nem 50 bb stack ein und spielen bis zu 20 Tische also ich denke schon das solche wissen was Sie da machen.
      Fallen aufjedenfall nicht negativ auf!
      Es gibt natürlich auch die Spieler, die nach MSS (früher SSS) spielen. Ich wollte mir die Strategie schon immer mal anschauen, um beispielsweise die 3bet- und Broke-Ranges zu kennen, aber letztlich merkt man schon, ob ein Small-, bzw. Midstack solide spielt oder nicht. Limpt ein Midstack mit AQ, dann bekommt er direkt eine blaue Note und ist für mich ab sofort ein Fisch. Auch wenn er die Grundlagen der MSS mal durchgelesen hat ;)

      Original von Pokerstorm86
      Dachte nur man hätte mehr Möglichkeiten. Vielleicht Spiel ich auch zur falschen Uhrzeit?! Weil wenn du nur pro Tisch 2 Fische hast ist ein bissl wenig finde ich und so sieht das heutzutage auf Stars anscheinend aus.
      Das ist auf jeden Fall Definitionssache. Der eine bezeichnet schlechte Regs schon als Fische, für den anderen ist es erst ein Fisch, wenn er limpt und mit Middle Pair runtercallt. Zudem: Fullring oder Shorthanded? Ich bin gestern auf Shorthanded umgestiegen und finde da schon ganz nette Tische, wenn ich ein wenig suche. Da sind 2 Fische dann auch sehr gut. An Fullring-Tischen ist die Auswahl dann leider nicht mehr ganz so groß, aber Tische, wo nur Regs sitzen, gibt es kaum. Man kann ja auch durchaus schauen, dass man eben viele Hände gegen den Fisch spielt, viel isolieren, Callingrange IP etwas erhöhen. Ich spiele lieber einen Fullring-Tisch mit 7 Regs und einem Fisch, der rechts neben mir sitzt, als einen Tisch mit 6 Regs, wo die beiden Fische aber links von mir sitzen. "Position ist Power" und "das Geld fließt immer zum Button" ;)

      Original von Pokerstorm86Will die Sache aber jetzt richtig und geduldig angehen und aufjedenfall ganz wichtig nicht auf Tilt zu gehen. Ich wollte nur mit meiner Frage auch wissen, nicht das ich 200 k Hände spielen muss als pauschal Wert um das Limit dort zu schlagen, wäre dann nämlich für mich persönlich pure Zeitverschwendung. Also kann man alles nicht so pauschal vorhersagen so viel habe ich schon Verstanden, es gibt nur Dinge wie BR-Management und weiter an seinem Spiel arbeiten dort sollte ich ein Auge drauf haben.
      Hast du richtig verstanden, denke ich. Ich persönlich finde sowieso, dass die Aussage "Ich crushe ein Limit" oder "Ich schlage ein Limit" überbewertet wird. Ich hätte überhaupt kein Problem damit, in den Limits viel auf- und abzusteigen - die absolute Gewissheit, auf dem neuen Limit auch Winning Player zu sein, gibt es nie. Ich shotte lieber ab 20 Stacks das neue Limit mal und steige bei 2 verlorenen Stacks wieder ab, als dass ich mit 50 Stacks erst aufsteige, wo ich dann trotzdem nicht weiß, ob mein Skill gut genug für das neue Limit ist. Solange ich mich wirklich an meine Vorgaben halte und entsprechend auf- und absteige minimiere ich das Risiko, broke zu gehen, schon genug, denke ich. Da höre ich bei 2 Loosing-Stacks lieber erstmal wieder auf, das Limit zu shotten, auch wenn es 2 Bad Beats waren, als wenn ich mit 50 Stacks aufs neue Limit aufsteige und nach 10 verlorenen Stacks erst merke, dass ich wohl noch nicht den Skill fürs neue Limit habe.

      Viel Glück und Geduld an den Tables! :)