Warum es eben doch ein reines Glücksspiel ist

    • ChrisHHDevil
      ChrisHHDevil
      Einsteiger
      Dabei seit: 08.01.2012 Beiträge: 1
      Hallo zusammen

      Ja, das alte Thema mal wieder. Dennoch wollte ich mal meine Gedanken und Überlegungen mit euch teilen. Ist n recht langer Text geworden. Ich danke schonmal im Voraus für die Mühe ihn zu lesen.

      Ich spiel selber seit Jahren Poker. Mal Monate und Jahre lang, mal ebensolange wieder nicht. Insgesamt habe ich keine Verluste gemacht, aber auch keine Gewinne. Ist so ziemlich +-0.
      Ich will ja aber auch nicht damit reich werden, sondern aus Spaß an der Freude spielen.
      Nun spiele ich seit einigen Monaten mal wieder, um muss doch wieder feststellen: Poker ist ein Glücksspiel. Hier meine Gedanken dazu, warum das so ist:

      Natürlich; Poker ist ein Spiel aus Glück UND Können. Nur ist der Anteil an dem Spielverlauf, den meine Entscheidungen haben, sehr viel kleiner als der Anteil der (eben zufälligen) Karten.

      Wenn ich eine richtige Entscheidung treffe, heißt das noch lange nicht, daß ich die Hand gewinne. Ob ich das tue hängt immer noch vom Glück oder Pech ab.
      Anders rum hingegen, kann ich, wenn ich richtig Pech habe, das nicht durch eine gute Entscheidung noch um Gewinn führen. Ich kann die Verluste minimieren,
      aber eben nicht das Pech ausschalten. Das Pech kann aber mein gutes Spiel ausschalten.

      Die Frage ist: Wie definiert man überhaupt „Glück“? Ich habe für mich folgende gefunden:
      Glück sind all die Dinge, die man nicht kontrollieren kann. Elemente also, die wirken, und entscheiden, aber eben nicht kontrollierbar sind. Was für Elemente kann man beim Poker also kontrollieren?
      -Wann man wie viel setzt.

      Das ist das Einzige, was man entscheiden und kontrollieren kann.
      Was kann man hingegen nicht beeinflussen?
      -Die beiden Hole-Karten, die man gedealt bekommt,
      -Die Karten der Gegner.
      -Die Board-Karten
      -Die Entscheidungen der Gegner. Wann setzten sie wie viel, was callen oder raisen sie etc.

      Der nun entscheidende Punkt ist: Die Dinge, die man nicht beeinflussen kann, sind viel spielentscheidender, als das, was man selber beeinflussen kann. Meine Entscheidungen (wann folden, wann raisen, wie viel setzen etc.) haben eine viel geringere Auswirkung auf den Ausgang der Hand, als die nicht kontrollierbaren Aspekte.
      Ich kann durch eine gute und richtige Entscheidung den Spielausgang nicht zu meinen Gunsten entscheiden, wenn ich schlicht schlechte Karten bekomme, der Flop nicht passt, der Gegner (aus meiner Sicht) falsche Entscheidungen trifft, usw.
      Kurz gesagt: das, was ich beeinflussen kann ist viel zu unwichtig für den Ausgang des Spiels, als daß die Macht meiner Entscheidung besonders groß wäre.

      Auch gibt es viel zu viele Variationen einer Hand. Nur weil ich die selben Karten bekomme, den selben Flop treffe etc, kann die Hand ja völlig anders ausgehen.
      Angenommen ich hab 2x A10. Beide Male kommt ein Flop mit A 10 K. Das eine Mal hat mein Gegner A2, das andere mal AK. Einmal gewinne ich, einmal verliere ich.
      Obwohl ich bei beiden Situationen die selben Karten habe, den selben Flop und die selbe Entscheidung treffe. Nur einmal hat mein Gegner eben für mich ungünstige, und einmal günstige Karten.
      Obwohl ich also 2x die selbe Situtation mit den selben Gewinnchancen habe, und beide Male die gleiche Entscheidung treffe, geht die Situation nicht gleich aus.
      Weil die Hand des Gegenübers eben miteintscheidet.
      Dann kommt als nächster Punkt noch die Entscheidung des Gegners hinzu. Was macht der eigentlich? Vielleicht foldet er ja auch sein AK gegen mein A10,
      Obwohl er vorne liegt, aber eben doch Angst bekommt.
      Die Entscheidung des Gegners ist für mich auch nicht zu beeinflussen und somit Glück.

      Nächstes Beispiel:

      Ich hab QQ gegen AK
      Flop K
      Turn Q
      Entschieden hat nicht das "gute Spiel" sondern der Zufall
      Wenn ich mit QQ All-in gehe, ist es was völlig anderes, ob ich gegen KK oder AA stehe,
      (letztens passiert) oder eben gehen Trash-Hände.
      Ich kann‘s aber eben nicht beeinflussen
      Man muss ich doch immer fragen: Was hat diese Hand HAUPTSÄCHLICH entschieden? Meine Entscheidung, oder der Zufall?

      Noch ein Beispiel:

      Ich hab Q10. Im Flop treffe ich Q und 10. Der Gegner trifft nur Q. Ich setze und er callt.
      Auf dem river trifft er seinen König. Er hat also 2-Pair K und Q ich hab 2-Pair
      Q und 10. Er gewinnt. Ich hab die richtigen Entscheidungen getroffen,
      beim Flop einigermaßen hoch zu setzen.
      Ich lag mathematisch vorne, dann kommt aber eben die falsche Karte.
      Der Effekt auf den Spielausgang, den die Karte auf dem River hat, ist also größer
      also der Effekt, den meine Entscheidungen hatten.

      Letztendlich ist es doch egal, welche Entscheidung ich treffe. Der Einfluss den die (eben zufällig fallenden) Karten auf den Spielverlauf haben ist größer, als der Einfluss, den ich durch meine Entscheidungen habe.
      Das kontrollierbare hat weniger Einfluss, als das nicht-kontrollierbare.

      Dann eine Überlegung zu dem Argument "Glück und Pech werden über die Dauer eliminiert".
      Anders formuliert sagen ja auch einige so Sachen wie: „Ob ich an einem Abend/in einer Session gewinne ist zu 90% Glück. Wenn man aber über ein halbes Jahr spielt hat das Glück eine geringeren Bedeutung.“

      Warum bitte ist 1x spielen Glück, aber 100x spielen kein Glück? Warum ist 100x "Einzelglück" zusammen denn kein Glück mehr? Jeder Abend für sich ist Glück.
      Alle zusammen aber nicht mehr? 100 mal spielen ist ja eben nur 100 mal einmal spielen. Und einmal spielen ist Glück. Also ist 100 mal spielen eben auch nur 100 mal Glück.

      Dann der Punkt des Ausgleichs: Es wird ja immer gesagt, daß sich das Glück und das Pech auf lange Sicht ausgleichen. Nur; wann soll das denn passieren? Auf einen Monat gesehen? Auf 5 Jahre? 10? Ein Leben?
      Der mathematisch theoretische Ausgleich findet eben in der Unendlichkeit statt. Meine Start-Hand AA hat Pre-Flop ne Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 30%. Wann sollen diese 30% denn stattfinden?
      Ich kann theoretisch 10 Jahre lang IMMER mit AA verlieren, um dann die nächsten 20 Jahre IMMER zu gewinnen.
      Extremes Beispiel, aber was ich damit sagen will wird sicher deutlich. Man weiß eben nicht, wann dieser Ausgleich stattfinden soll.
      Dann kommt noch hinzu: Selbst wenn sich auf relativ kurze Zeit dieses Glück/Pech Verhältnis ausgleicht- entscheidend ist auch, zu welchen Zeitpunkt mein Glück passiert.
      Es ist ja schön, wenn ich mit KK noch 2 weitere Könige floppe, also die Monster Hand habe, dann aber jeder aus der Hand rausgeht, und ich gerade mal die Blinds gewinne. Super Hand, viel Glück gehabt, aber kein Geld damit gemacht. Wohingegen ich eine Hand spielen kann, dabei einen total miesen Bad Beat kassiere und damit bankrott gehe. Es ist eine 50:50 Verhältnis. Einmal Glück, einmal Pech. Nur sind die finanziellen Auswirkungen des Pechs viel Größer als die des Glücks.

      Und selbst wenn man das alles nicht als Argument gelten lässt, ist doch eines absolut unstrittig:
      Auch wenn ich alles richtig mache, die Hände, die ich gewinnen sollte auch gewinne;
      Nur weil ich eine Hand gewinne, muss ich damit ja kein Geld verdienen. Was ist, wenn ich 80% meiner Hände gewinne, aber kein Gewinn damit erziele, während ich mit meinen verlorenen Händen und Bad Beats viel Geld verliere.
      Denn auch hier gilt wieder: Wie viel Geld ich mit einer Hand mache liegt im Wesentlichen daran, was mein Gegner für Karten hat und was für Entscheidungen er trifft
      Ob er also seine Hand für gut genug hält, um meine Bets zu bezahlen.

      Noch ein Gedanke zu den Profis:
      Wenn es eben kein Glück sondern Können ist, und die besten Profis eben die die besten sind: Warum gewinnt dann nicht einer, oder von mir aus auch immer die selben 5 jedes Jahr sämtliche Meisterschaften.
      Wenn es Können ist, muss ja der Beste gewinnen. Die Fluktuation bei den Poker Events im Bezug auf den Gewinner ist aber erschreckend hoch.
      In jedem Sport (Poker ist das übrigens nicht, sonst wäre Mensch-Ärgere-Dich-Nicht auch ein Sport) gibt es eine Ära wo es einen dominierenden Spieler/Team gibt. Im Poker nicht. Weil eben nicht das Können maßgeblich entscheidet.

      Dann noch die Profis: Wenn ich mir deren Spielweise mal so im TV ansehe; die spielen genau wie ich. Machen die selben Fehler oder guten Entscheidungen. Haben genau so Glück und Pech, etc. Nur spielen die eben um andere Summen. Wenn ich meine Bankroll von 200€ auf 500€ erhöhe, ist das ziemlich egal. Das ändert mein Leben nicht.
      Aber wenn man von 200.000 auf 500.000 geht, dann ist das ein Zugewinn von 300.000, von dem man die nächsten 10 Jahre leben kann.
      Die Profis spielen schlicht um ganz andere Summen als unsereins. Daher können sie mit dem Pokern eben x mal mehr Geld verdienen als unsereins. Spielen, tun sie aber nicht groß anders.
      Wenn ich ein Gus Hansen mit 84 offsuit gegen AK gewinnen sehe, denke ich doch auch: Was für ein Idiot. Dumme Entscheidung und dann Glück gehabt. Wenn man so eine Spielweise bei nem Hobby-Spieler in nem OnlinePokerRaum sieht schimpfen alle, und sagen „ der kann null spielen, hat keine Ahnung und nur Glück“. Wenn ein Gus Hansen das macht, ist der clever und intelligent. Schwachsinn; er hat, genau wie alle anderen, nur Glück in dem Moment.

      Sätze wie : Poker ist MEHR Geschicklichkeit, als Glück, sind Schwachsinn. Weil der Satz davon ausgeht, daß mein Können, einen größeren Effekt hat, also den Spielverlauf stärker beeinflussen kann, als das Glück. Und das ist ja nunmal nicht so.

      Ich will hier nicht übers Poker spielen herziehen. Es macht mir viel Spaß, sonst wäre ich nicht immer noch dabei. Aber es ist eine Illusion, wenn man glaubt, daß man das Spiel kontrollieren kann. Die wirklich spielentscheidenden Elemente sind Zufall und Glück und nicht beherrschbar.
      Natürlich kann man den Ausgang des Spiels durch Strategie ein wenig hin und herschieben. Aber den Sieg maßgeblich beeinflussen tut eben das Glück.
      Pokerspieler denken, nur weil sie gewisse Entscheidungen treffen könne, haben sie Einfluss auf das Spiel. Dieser Einfluss ist nur eben nicht stark genug, als daß er wirklich das Spiel lenken würde.

      Viele Worte, aber meine Kernaussage ist:
      Es gibt zu viele Faktoren, die nicht zu kontrollieren sind, gegenüber denen, die man beeinflussen kann,
      als daß das Spiel wirklich beherrschbar ist.

      So.. nun bin ich auf eure Antworten gespannt :-)
  • 9 Antworten
    • Krefelder
      Krefelder
      Global
      Dabei seit: 15.04.2006 Beiträge: 606
      alles rigged
    • kotzze
      kotzze
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2006 Beiträge: 2.340
      siehe jahresrückblick siete...
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      solid first!^^

      Hast du dich schonmal ernsthaft mit Themen wie "Erwartungswert", "Varianz", "Handranges" oder " Equity" beschäftigt?

      Klar ist Poker ein Spiel mit maßgeblichen Glücksanteil oder besser gesagt ein Spiel mit unvollständigen Informationen. Die Kunst ist es aber mMn zu erkennen, wann man Glück hat und wann nicht. Wenn es natürlich preflop reingeht und man einen Suckout kassiert ist das eben Pech, aber langfristig hast du eben das Glück, dass du es jedes Mal schaffst mit AA preflop AI zu kommen.

      Und wenn ein Gus Hanson mit 84o preflop einen Move macht, denkt er sich sicherlich etwas dabei bzw. vermutet seine FE so hoch, dass er damit langfristig Gewinn macht. Glück oder Pech ist bis dahin völlig egal und spielt erst eine Rolle wenn er gecallt wird. Aber auch hier liegt die Kunst wiederum darin, den Glücksfaktor so weit wie möglich zu eliminieren.
    • derStud1986
      derStud1986
      Bronze
      Dabei seit: 05.02.2009 Beiträge: 1.426
      naja, es gibt halt doch kontinuierliche Winningplayer. Natürlich hat man mal Downswings und Zeiten in denen die Varianz gegen einen ist, jedoch gleicht sich das wieder aus. Man kann ganz klar sagen, dass man durch Skull die Levels aufsteigen kann. Ich bin ja auch kein toller Spieler, aber kann zumindestens sagen, dass ich niemals auf NL2 und Nl5 Broke gehen würde, weil die dort einfach super scheiße spielen. Und für andere ist das dann eben NL100+.
      Und bei Turnieren hat man eben eine hohe Varianz. Dennoch sieht man Spieler, die oft weit nach vorne kommen zb. Elky, Mercier etc.
    • Flagstaff
      Flagstaff
      Einsteiger
      Dabei seit: 21.12.2011 Beiträge: 49
      :facepalm:
    • Pokerfox68
      Pokerfox68
      Silber
      Dabei seit: 25.08.2006 Beiträge: 2.371
      Hast dich sicher nicht lange genug mit der Materie beschäfigt.Ein guter Spieler wird langfristig immer gegen einen schlechteren gewinnen.

      Langfristig bedeutet,aber nicht Tausend Hände,sondern mindestens 10K,besser 100k Hände!Und je nachdem wieviel Geschicklichkeitsvorteil (Skill) man gegen einen oder mehrere Gegner hat,um so grösser fällt die Winrate aus,bzw. umso weniger Hände braucht man um gegen die Gegner Gewinn zu erwirtschaften.

      Gibts sicher auch Bücher und hier auch Artikel drüber.
    • Cyberplanet7
      Cyberplanet7
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2008 Beiträge: 191
      du hast es nicht verstanden. try again.

      und :facepalm: dazu, dass du für diesen Thread einen eigenen Account gemacht hast.
    • richum
      richum
      Bronze
      Dabei seit: 29.03.2010 Beiträge: 2.169
      Quit Poker oder beschäftige dich nochmal mit den Grundlagen. Schon allein der Titel ist ein :facepalm: wert. Ich gehöre sicher nicht zu den Leuten die den als reines Skill-Game lobpreisen, aber dein Text ist sicher ein Resultat deines Unwillen dich intensiv mit Theorie zu beschäftigen und deinem daraus resultierenden Break-Even-Spiel.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Original von Thanatos88

      Hast du dich schonmal ernsthaft mit Themen wie "Erwartungswert", "Varianz", "Handranges" oder " Equity" beschäftigt?

      Klar ist Poker ein Spiel mit maßgeblichen Glücksanteil oder besser gesagt ein Spiel mit unvollständigen Informationen. Die Kunst ist es aber mMn zu erkennen, wann man Glück hat und wann nicht. Wenn es natürlich preflop reingeht und man einen Suckout kassiert ist das eben Pech, aber langfristig hast du eben das Glück, dass du es jedes Mal schaffst mit AA preflop AI zu kommen.
      Ich denke dem kann ich hier zustimmen, du solltest mich einmal mit der mathematischen Komponente auseinandersetzen und vielleicht mal einen Blick in unsere Strategiesektion werfen.

      Wie du auch selbst schon sagst, gibt es dieses Thema schon sehr oft hier im Forum und ein weiteres mal ist dies wohl nicht nötig, daher mache ich hier auch zu.

      Viele Grüße
      Tobi