[SNG] Swing von 104 Buy Ins auf 465 SnGs?

  • 14 Antworten
    • pataya89
      pataya89
      Silber
      Dabei seit: 11.04.2010 Beiträge: 1.005
      Welches format denn?

      Auf den 180s easy game :)



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    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von pataya89
      Welches format denn?

      Auf den 180s easy game :)
      Achso, 9max meinte ich... die 180er sind sick, ich weiß.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Dezember und Jänner zusammengenommen:



      80 Buy Ins Swing auf 1200 SnGs???

      First I was like :f_eek:

      Then I was like :f_confused:

      ...and now I'm like :f_ugly:
    • laterxd
      laterxd
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2007 Beiträge: 214
      Original von HeilLoki
      Hallo!

      Ich wollte nur mal wissen wie wahrscheinlich es ist, daß man auf 465 9max SnGs einen Swing von 104 Buy Ins hinlegt. Ist das normal oder stimmt was nicht?
      wie viele buyins bist du denn laut EV down? bei niedrigem ROI so 1-2% denke ich kann das so alle 5000-7000sngs mal vorkommen. alles nur geschätzt.. gibt iwo einen rechner. aber 100buyins EV-down finde ich nahezu unmöglich falls winningplayer >1-2%.
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      Original von laterxd
      Original von HeilLoki
      Hallo!

      Ich wollte nur mal wissen wie wahrscheinlich es ist, daß man auf 465 9max SnGs einen Swing von 104 Buy Ins hinlegt. Ist das normal oder stimmt was nicht?
      wie viele buyins bist du denn laut EV down? bei niedrigem ROI so 1-2% denke ich kann das so alle 5000-7000sngs mal vorkommen. alles nur geschätzt.. gibt iwo einen rechner. aber 100buyins EV-down finde ich nahezu unmöglich falls winningplayer >1-2%.

      Das Problem auf Stars sind eigentlich die peinlichen Suckoutorgientage. Der schlimmste Tag war der 11.01.! Da habe ich 100 SnGs gedonkt, wobei ich einen ROI von -37 % hatte, obwohl ich laut EV einen ROI von +15 % habe sollte. Allein das sind 52 Buy Ins unter EV!!! WTF??? Solche Tage sind eben Standard bei mir. Diese sicke Drecksseite verarscht mich schon seit November dermaßen übel, daß ich für mich bis auf weiteres ausschließe, diese Seite als seriös zu betrachten. Wenn man mit KK 8mal in Folge gegen Ax verliert (Wahrscheinlichkeit für so eine Serie 1:4.000.000), hat man eben keine Chance auf einen Gewinn.

      Außerdem bin ich winningplayer. Bei SnGs habe ich auf meinem Stammlimit $11.- auf FTP einen ROI von jenseits der 10 % gehabt (SS von 4k). Natürlich hab ich inzwischen auch andere Dinge gespielt wie MTTs, MT-SnGs, Cashgames usw.. Es gibt eigentlich nix, in dem ich nicht insgesamt im Plus bin. Ich kann dir leider nicht mehr den genauen ROI sagen, weil ich meine Database geschrottet habe (Danke HEM2). Ich habe inzwischen schon 2 Freunde gebeten mir über die Schulter zu schauen, wenn ich spiele. Beide brachte ich zum Lachen, weil ich in bedenklich oft voraussagen konnte wie sich das Bord entwickeln wird und wie ich verlieren werde. Danke geschrotteter Datenbank kann ich dir nur von den letzten 1200 SnGs berichten, in denen ich laut EV 80 Buy Ins unter EV laufe.

      Mein riesiger Down wird auch dadurch verursacht, daß ich einfach garnichts mehr gewinnen kann und nicht mehr über den 3. Platz hinauskomme, wenn ich ITM bin. Es ist außerdem ziemlich schwierig ITM zu kommen, der der 4. in Chips ständig aufdoppelt und man selbst quasi jedes All in verliert.


      Eine typische Stars-Hand, die veranschaulichen soll, warum es für mich unmöglich ist, über den 3. Platz hinauszukommen:

      PokerStars No-Limit Hold'em, 3.5 Tournament, 200/400 Blinds 25 Ante (3 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

      SB (t4667)
      Hero (BB) (t4463)
      Button (t4370)

      Hero's M: 6.61

      Preflop: Hero is BB with A, A
      Button bets t4345 (All-In), SB raises to t4642 (All-In), Hero calls t4038 (All-In)

      Flop: (t13296) 2, 4, 8 (3 players, 3 all-in)

      Turn: (t13296) 4 (3 players, 3 all-in)

      River: (t13296) 8 (3 players, 3 all-in)

      Total pot: t13296

      Results:
      Button had 7, 8 (full house, eights over fours).
      SB had 2, 2 (full house, twos over eights).
      Hero had A, A (two pair, Aces and eights).
      Outcome: Button won t13110, SB won t186
    • Tombery
      Tombery
      Bronze
      Dabei seit: 05.12.2006 Beiträge: 3.262
      fühle mit dir.
      November/dezember mit 11$ sngs einen 110 BuyIn down kassiert und insgesamt 240 BuyIns unter EV ...
      vorher >10k sngs mit nem roi von 9% gerunnt
      alle deine beschriebenen phänomene auch dabei nur bei partypoker - -

      gar kein bock mehr auf das spiel und keine ahnung was zu tun ~~
    • sEnF2k11
      sEnF2k11
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 363
      Aaalso: Zum Thema Swings kann ich ein bissl was sagen. Die folgenden Ergebnisse stammen aus nem Varianz-Simulator für 9Mann-SnGs, den ich mal gebastelt hab. Grundlage ist eine vorgegebene Platzierungsverteilung (1. x%, 2.y% usw.). Somit hat man einen festen Expected ROI. Anhand dieser Platzierungsverteilungen erstellt nun zufällige Turnierergebnisse. Das heisst man kann sehen, welche Swings bei Spielern mit angenommenem ROI von x% vorkommen auf bestimmte SampleSizes (in unserem Fall hier 500 Games). Es werden 10k mal 500 Games simuliert und dann Best und WorstCase, sowie der Fall mit dem schlimmsten Downer geplottet.


      1. Lauf: 1. 13.8% 2. 10.5% 3. 11.5% --> Expected ROI = 0%



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      Zu erwartender Gewinn : 0.175 BI
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      Zu erwartender ROI : 0%
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      Bester Lauf : 115.6 BI
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      Schlechtester Lauf : -117.68 BI
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      Maximale OOM in Folge : 38
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      Größter Downswing : 121.74 BI
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      Dauer dieses Downswings: 403
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      2. Lauf: 1. 14.55% 2. 11% 3. 12% --> Expected ROI = 5%



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      Zu erwartender Gewinn : 25.48 BI
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      Zu erwartender ROI : 5.09%
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      Bester Lauf : 159.34 BI
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      Schlechtester Lauf : -86.90 BI
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      Maximale OOM in Folge : 32
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      Größter Downswing : 107.62 BI
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      Dauer dieses Downswings: 431
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      3. Lauf: 1. 14.55% 2. 11% 3. 12% --> Expected ROI = 10%



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      Zu erwartender Gewinn : 50.8 BI
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      Zu erwartender ROI : 10.16%
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      Bester Lauf : 181.21 BI
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      Schlechtester Lauf : -69.89 BI
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      Maximale OOM in Folge : 31
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      Größter Downswing : 94.23 BI
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      Dauer dieses Downswings: 352
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      Anhand der Ergebnisse siehst du, dass solche Downer durchaus nur aus der Varianz heraus entstehen können. Andererseits spielt keiner ständig konstant und niemand kennt seine wirkliche expected Platzierungsverteilung/ROI. Vorallem wenn es down geht schleichen sich oft Fehler rein, da Emotionen im Spiel sind. Am besten mal zwischendurch wieder ein Buch/Artikel zum Thema lesen, weniger Tische spielen, wieder zum A-Game finden und dann hoffentlich bald wieder up sein.

      Hoffe das hilft :)

      ps.: Nochein kleiner Nachtrag, der eventuell für alle SnG-Grinder etwas ernüchternd ist. 100 Simulationen 5k-Samples eines 5% ROI SnG-Spielers. Das Ergebnis kann brutal scheisse sein.



      Wünsche jedem, dass er nie auf der roten BE-Kurve langläuft ;) Außer er sitzt mit mir am Tisch. So gute N8.
    • sEnF2k11
      sEnF2k11
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 363
      Achso nochwas. Das ganze hab ich auch nochmal für 18Mann-SnGs gemacht. (Für jegliche anderen Arten von SnG natürlich leicht anpassbar ...)
      Für beides dazu noch ein Tool, mit dem man BR-Entwicklung bei vorgegebenem BRM simulieren kann. Da kommen echt krazze Sachen raus. Da können 2 angenommen gleichstarke Spieler sich so unterschiedlich entwickeln, dass der eine nach 10k Games immernoch im niedrigsten Limit spielt, während der andere fast die Roll für PLO1k hat ;)
      Will dazu demnächst mal ne GUI basteln, sodass das von Matlab unabhängig wird und auch mal geuppt und verwendet werden kann. Allein die Zeit fehlt :)
      Falls jemand echtes Interesse daran hat sowas zu bekommen, könnten mich kleine Spenden zum schnelleren Programmieren bewegen ^^

      Aber an sich ist sowas schon sehr sehr interessant. Wenn man sich unter diesem Gesichtspunkt zB mal die erste Challenge von Boku anschaut in der er aus 100$ innerhalb von 7k SnGs 10k$ macht. Dabei hat er mind. ge40tablet (expected ROI anhand des extremen multitabling bestimmt <10%) und die 45er gespielt, die nochmal viel viel swingiger sind als die 9er. Das man dann mit SnGs von MaxBuyIn von 16$ auf 7k Games 10k$ erspielt ist auch nur möglich, wenn man auf der guten Seite der Varianz steht. So ... nun wirklich gute Nacht.
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Ich muss sagen, dass mir deine Herangehensweise nicht gefällt.:)
      Du suchst dir den besten und den schlechtesten Run nach 100 Simulationen und plottest die Ergebnisse.
      Beide Runs befinden sich aber nichtmal im 3sigma Konfidenzintervall, da sie einfach nur Ausreißer nach oben und unten sind.

      Es wäre deutlich besser, wenn du zusätzlich das zwei sigma Konfidenzintervall plotten und den durchschnittlichen Downswing für alle Runs berechnen würdest, die in dieses Intervall fallen.
      Dann sieht das alles schon ganz anders aus.
    • sEnF2k11
      sEnF2k11
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 363
      Da hast du völlig recht. Natürlich sind das dann immer die statistischen Ausnahmen. Aber genau darum ging es bei der Fragestellung ja. Ist ein solcher Downer allein aus der Varianz heraus möglich?. Und das gibt eben die Antwort. Wobei ich ja auch dazu gesagt habe, dass das Modell sehr statisch ist, da ja keine Änderungen im Spiel/schlechte Tage/Emotionen usw. berücksichtigt werden können.
      Und du hast natürlich recht, dass für den Laien gesprochen, das Ergebnis meist deutlich näher am EV liegt (sowohl positiv, als auch negativ) als die Best/Worst-Case Szenarien.

      Aber es ist ja wie beim Lotto. Einer gewinnt immer und erzählt es dann auch. Daher wissen es alle, dass es einen gibt, der der statistische Ausreißer ist. Und wenn hier jemand von einem 100BI Downer bei 9-Mann SnGs erzählt, dann liegt es entweder daran, dass der in dieser Zeit ein LosingPlayer war, oder eben statistisch sehr sehr weit unter dem Durchschnitt liegt und aus dem 2sigma-Intervall deutlich rausfällt. Genau herausfinden werden wir das jedoch leider nie.

      Trotzdem danke für die Anmerkungen. Vielleicht bau ich das mal mit ein. Würde ja dann auf irgendwas hinauslaufen, dass man die ~95% aller Fälle, die am wenigsten betragsmäßig vom EV abweichen erfasst und da dann nen Durchschnitt bildet. Könnte man sicher mal machen.
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Was bringt es dir zu wissen ob es Varianz ist. Du versuchst doch durch die Frage nur zu rechtfertigen, dass du nicht an deinem Spiel arbeiten musst.
      Ohne das jetzt irgendwie mathematisch zu rechtfertigen bist du zu 90% Losingplayer, auch wenn du die Games mal auf ne große SS gebeatet hast. Das kann daran liegen, dass Stars tougher ist oder das du einfach nen risesen Upswing hattest. In der AA Hand hast du irgendwas um die 70% Equity, wenn du sie immer gewinnst ist Stars rigged.

      Was ich damit sagen will:

      Es bringt dir 100 mal mehr, einfach davon auszugehen, dass du Losingplayer bist und an deinem Spiel zu arbeiten selbst wenn du nur 10 buy ins down bist, als den Fehler bei der Varianz oder bei Stars zu suchen, denn selbst wenn du trotzdem Winner bist, erhöhst du dadurch deinen ROI. Und wenn du Loser bist wirst du winner, oder verlierst weniger.
    • ickern
      ickern
      Bronze
      Dabei seit: 03.04.2007 Beiträge: 1.651
      Da geb ich dir vollkommen Recht. :spade: :heart: :diamond: :club:
    • HeilLoki
      HeilLoki
      Bronze
      Dabei seit: 02.10.2009 Beiträge: 2.533
      sEnF2k11
      Zum Thema Swings kann ich ein bissl was sagen.
      Dazu kannst du offensichtlich was sagen! :)

      Danke, für die ausführliche Analyse! Irgendwie hat mir das tatsächlich geholfen. =)
    • sEnF2k11
      sEnF2k11
      Bronze
      Dabei seit: 08.06.2011 Beiträge: 363
      Original von LLuq
      Was bringt es dir zu wissen ob es Varianz ist. Du versuchst doch durch die Frage nur zu rechtfertigen, dass du nicht an deinem Spiel arbeiten musst.
      Ohne das jetzt irgendwie mathematisch zu rechtfertigen bist du zu 90% Losingplayer, auch wenn du die Games mal auf ne große SS gebeatet hast. Das kann daran liegen, dass Stars tougher ist oder das du einfach nen risesen Upswing hattest. In der AA Hand hast du irgendwas um die 70% Equity, wenn du sie immer gewinnst ist Stars rigged.

      Was ich damit sagen will:

      Es bringt dir 100 mal mehr, einfach davon auszugehen, dass du Losingplayer bist und an deinem Spiel zu arbeiten selbst wenn du nur 10 buy ins down bist, als den Fehler bei der Varianz oder bei Stars zu suchen, denn selbst wenn du trotzdem Winner bist, erhöhst du dadurch deinen ROI. Und wenn du Loser bist wirst du winner, oder verlierst weniger.
      Da hast du natürlich recht. Zielführend für die Zukunft ist so eine Varianz-Rechnung nicht. Aber die Analyse zeigt ja, dass 100BI down auf 9SnGs für Spieler mit ROI zwischen 0-10% die absolute Ausnahme sind und außerhalb der doppelten Standardabweichung liegen (das meinte ja auch Bobbs). Von daher ist es absolut richtig, dass es wahrscheinlicher ist, das man eben nicht A-Game spielt und sich Leaks eingeschlichen haben. Daher auch mein Rat ne Auszeit zu nehmen, Bücher/Artikel lesen usw. Aber selbst der perfekteste, emotionsloseste 10%-ROI-Bot wird ein 100BI down erleben, wenn er nur lang genug grindet.