warum spielen wir eigentlich hände, mit denen wir minus machen?

    • Caro2000
      Caro2000
      Bronze
      Dabei seit: 13.01.2007 Beiträge: 779
      die frage mag ein wenig merkwürdig klingen, aber wenn man so seine db ansieht, wird ja jeder von uns viele hände finden, die bisher ein neg. ergebnis bringen, bei mir z.b. A5o-...trotz relativ shc-nahem preflop-play und großer ss (> 500 k hands). warum spielen wir diese hände eigentlich, wenn wir mal nicht n freeplay im BB bekommen? oder spielt hier die varianz noch eine zu große rolle (1 offsuite-kombo bei 500 k hands sind ja grad mal 4500 hds)? oder liegt an mangelnden postflop-skills? allerdings glaub ich kaum, dass bein nem 1BB-winningplayer (0,5/1 - 2/4) -3,5 bis -10 BB/100 durch skillimprovement rauszuholen sind.
  • 11 Antworten
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.984
      Wird halt wahrscheinlich ne Kombination aus allen von dir genannten Sachen sein. Ansonsten machts fast keinen Sinn solche Hände zu spielen.
      Ich bin auch auf 2/4-5/10 und 15/30 im Minus, mit 10/20 dafür so im plus das ich overall auch im Plus bin. Das ganze auf 3,9k A5o
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt einen wichtigen weiteren Faktor: weil du Blinds bezahlst. Das kostet dich pro Hand (SH) 0,75 SB/6 = 0,125 SB = 0,06125 BB. Du machst mit einer Hand erst dann Minus, wenn du unter dieser Zahl liegst.
    • postwurf
      postwurf
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 81
      Moin aber deine rechnung geht nicht auf man bezahlt ala blinds 1,5 sb und nicht 0,75 ;)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Stimmt. Also alles mal zwei nehmen!
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Die 0.125 BB-Regel besagt also, dass ich eine Hand profitabel spiele, so lange ich mit ihr weniger als 12.5 BB/100 verliere (angenommen, ich spiele stets 6 handed und die Hand kommt an allen Positionen gleich oft vor usw.), weil autofold mit einer Hand immer longterm 12.5 BB/100 Verluste bedeutet, richtig?

      Eine ähnliche Frage:
      Wenn ich nach Händen außerhalb der Blinds filtere, müßte ich mit diesen Hände zumindest longterm jeweils Gewinne machen, oder?
      Wenn da eine Hand außerhalb der Blinds longterm Verluste einbringt, sollte ich sie entweder gar nicht spielen oder ein Leak beseitigen, das dazu führt, dass ich diese Hand unprofitabel spiele.

      Genauso würde es sich mit Händen verhalten, mit denen ich im BB eine Winrate von -50 BB/100 oder schlechter habe und im SB bei einer 1/2 Struktur -25 BB/100 oder schlechter.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Beides richtig. Du brauchst allerdings sehr viele Hände, bis du einigermassen verlässliche Statistiken bekommst. Es gibt 169 verschiedene Kartenkombinationen, das heisst, spielst du 10k Hände, dann hast du im Schnitt jede Kartenkombination nur 60 mal. (Das stimmt genaugenommen nicht, da eine offsuit Hand 3mal so häufig ist wie die gleiche suited Hand und Pockets auch nicht so oft vorkommen. Aber von der Grössenordnung kommt es hin.) Aus 60 Händen kann man offenbar noch keine zuverlässige Gewinnrate ableiten. Es kann also gut sein, dass deine Samplesize keine guten Rückschlüsse erlaubt.
    • MyLady17
      MyLady17
      Black
      Dabei seit: 11.03.2007 Beiträge: 7.975
      Durch looseres Spiel erhöhst du auch den EV deiner Premiumhände, da Villains tendenziell looser zum Showdown gehen müssen.
    • Apsalar
      Apsalar
      Gold
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.900
      Außerdem kannst du dadurch deine perceived pf-range manipulieren.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Man sollte trotzdem keine -EV Hände spielen, wenn man mit einer Hand wie 76s im Minus ist, ist die Bluffing Range in dem Spot wahrscheinlich eh zu groß.
    • SanWogi
      SanWogi
      Bronze
      Dabei seit: 02.07.2008 Beiträge: 2.259
      Wegen der mangelnden Samplesize pro Hand macht es wahrscheinlich am meisten Sinn, sich anzuschauen, mit welchen Handtypen bzw. Bereichen man gehäuft "Miese" macht.

      Bei mir ist es zum Beispiel auffällig so mit A6o,K6o und suited K7s-K3s und 63s-K3s, außerder 95s-J5s.

      Vielleicht spiele ich die Postflop nicht gut, denn preflop kann ich mir kaum vorstellen, dass ich mit einem 62/21er Style systematisch die falschen Hände spiele. Die obigen Hände sind auffällig Hände, die im ORC wenn dann aus später Position gespielt werden und auch nicht so häufig ge-3-bettet werden. Außerdem weisen sie bescheiden Playability auf.

      D.h. das sind Hände, die wahrscheinlich nahezu 0 VPIP aus UTG bis CO haben sollten. Allerdings war ich mit A6o, K7s und K6s doch öfter auch auf CO am Abzug, was gegen tighte Blinds wahrscheinlich auch nicht so extrem doof ist, aber im Einzelfalls sicher hinterfragt werden muss, denn vom CO ist die Bilanz mit dieser Handgruppe leicht negativ.
      Am BU erziele ich mit A6o, K7s-K5s Gewinne, mit K3s siehts schlecht aus, was darauf hindeuten könnte, dass ich die Hand wahrscheinlich zu oft gegen loose oder 3-bet-freudige Blinds doch openraist habe, statt sie zu mucken.
      Vom BB und SB scheint es knapp +EV zu sein, denn die Winrate ist -48 BB/100 bzw. -23 BB/100. Im BB scheine ich besonders mit J5s und K6s verlustreich gespielt zu haben, die anderen Hände sind eigentlich alle im Rahmen des Erwarteten oder sogar ganz ok.

      Naja, ich denke mal ich sollte am CO A6o und K7s, K6s noch deutlich seltener spielen als bisher, stehen ja auch nicht im ORC. Und bei Blindsteals mehr darauf achten, wie die Blinds so drauf sind.
      Postflopskills sind mit diesen Händen schlechter playability sowieso meistens eine Baustelle.

      Lustig, wo AlphOr das anspricht,... 76s ist bei mir der einzige auffallend negative suited connector ,-)
    • Dautzy
      Dautzy
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2008 Beiträge: 164
      Hallo zusammen!

      Meiner Meinung darf man bei diesen Händen nicht einfach nur darauf achten, ob man Gewinn oder Verlust macht um zu beurteilen, ob sich die Hände lohnen.

      Wichtig ist meiner Meinung nach, wie die typischen Handverläufe damit sind.
      - aus welchen Situationen hast du mit A5o plus gemacht
      - aus wlechen Situationen bist du mit Verlust rausgegangen

      Wenn du beispielsweise feststellst, daß du oft mit A5o einfach nur versuchst billig in den SD zu kommen, weil du ja mit A-high ev. showdown value hast und dann oft von einem kleinen Paar geschlagen wirst, dann hat der Kicker 5 eigentlich gar nicht so einen großen Einfluß auf das Ergebnis gehabt.
      Das hätte auch mit AK passieren können.
      In dem Fall hätte es aber einen großen Einfluß auf deine Spielweise gehabt, weil du mit AK ev. anders gespielt hättest.
      Die Frage ist also: hättest du mit einer anderen Line bessere Chancen gehabt.

      Was ganz anderes wäre es, wenn du dauernd unimproved gegen bessere unimproved Ax-Hände verlierst.
      Hier ist klar, daß der Kicker das ausschlaggebende ist - und wenn man weiter denkt natürlich auch der Gegnertyp, der ja dann scheinbar tighter in die Hand einsteigt als du.

      Als ich mich mal intensiver mit meiner PT-Datenbank beschäftigt habe, hab ich mich darüber gewundert, daß 72o bei mir im plus war.
      Im Grunde ist das aber gar nicht so verwunderlich, denn ich spiel das nur wenn ich im BB bin und irgendwelche Deppen mich kostenlos den flop sehen lassen. Am flop wird dann gefoldet oder der flop ist wirklich gut für mich - und dann wiegt der Gewinn mit dieser Schrotthand oft all die vorher gezahlten blinds auf.

      Worauf ich hinaus will:
      Du darfst Gewinn und Verlust nicht isoliert betrachten und anschließend irgendwelche pauschalen Konsequenzen ziehen!
      Zu sagen A5o wird direkt gefoldet weil du damit minus machst könnte fatale Folgen haben. Wichtig ist, daß du nur eine Feinjustierung an deinem Spiel vornimmst: Gegen bestimmte Gegnertypen bestimmte Lines mit diesen Händen nicht spielen oder aggressiver oder passiver - jenachdem.