Frage zu Outs und Pot Odds am Flop

    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 664
      Hi,

      auch nach mehrmaligem Lesen des betreffenden Strategieartikels ist mir leider noch immer nicht klar, was das Outs Zählen am Flop genau mit den Pot Odds zu tun hat.

      Wie es am Turn läuft ist mir sehr klar, bloss am Flop habe ich halt noch zwei Karten, die kommen. In dem Artikel ist z.B. vorgerechnet, dass ein normaler flush draw (9 Outs) ca. 4:1 Underdog ist und daher erst ab 5 Bets im Pot profitabel. Diese Berechnung berücksichtigt jetzt aber in keinster Weise, dass man auch am River noch seinen Flush machen kann, wenns am Turn nicht geklappt hat, oder?

      Besonders verwirrend ist jetzt für mich blutigen Anfänger nämlich, dass ich in einem anderen Artikel (ich glaube Einsteiger Sektion, zum Thema spielen am Flop) gelesen habe, dass ein Flush Draw am Flop in 35% der Fälle spätestens am River zu einem Flush wird. Und daher +EV ist, sobald mindestens 2 Gegner callen.

      Diese beiden Ansätze bringe ich leider nicht unter einen Hut, es wäre super, wenn da jemand Licht ins Dunkel bringen kann ;-)


      Vielen Dank


      Matthias


      P.S.: In dem Pokerbuch über Small Stakes von Sklansky habe ich jetzt sogar verstanden, was partielle Outs am Flop sind und dass Backdoor Flush Draws wie 1.5 Outs zählen, aber irgendwie vermisse ich auch dort, wie ich dann meine Outs (am Flop!) in Bezug zu den Pot odds setzen soll!
  • 7 Antworten
    • imdeadgore
      imdeadgore
      Bronze
      Dabei seit: 18.12.2006 Beiträge: 153
      rechne deine outs mal view dann haste die wahrscheinlichkeit
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.150
      Das alles ist nicht einfach zu verstehen, es wurde, denke ich, auch nur so weit in Detail eingegangen, wie es in der Praxis nötig ist.
      Die Odds und Outs solltes du benutzen um zu entscheiden ob du folden oder callen/raisen sollst. Wenn die Pot Odds größer sind als die Odds dann solltest du nicht folden, jetzt stellt sich aber noch die Frage ob du for Value raisen kannst.
      Hier kommt die Pot Equity ins Spiel, bei einem Flushdraw hast du am Flop ca. 35% Pot Equity, deshalb kannst du gegen 2 Gegner for Value raisen, gegen einen aber nur callen.
      Du hast eine 9/47 Chance dich am Turn zu verbessern + eine 9/46 Chance dich am River zu verbessern ergibt ca. 35%
      Du kannst immer raisen, wenn deine Pot Equity größer ist als 1/ Anzahl der Spieler, 1/3 ist ca. 33% und 35% ist mehr als 33%.
      Am Turn kommt nurnoch eine Karte, du hast mit dem Flushdraw dort ca. 18% Pot Equity, meistens kann man dort mit einem Flushdraw nicht mehr for Value raisen.
    • Alex0507
      Alex0507
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 223
      Original von Alph0rDu hast eine 9/47 Chance dich am Turn zu verbessern + eine 9/46 Chance dich am River zu verbessern ergibt ca. 35%
      stimmt so nicht ganz ;)

      9/47 am turn
      und 9/46 am river
      aber: die 9/46 am river brauchst du ja nur, wenn die 9/47 am turn nicht eingetreten sind. ;)

      also 9/47 + (38/47 * 9/46) = 35 % ;)
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Original von seelachs


      Wie es am Turn läuft ist mir sehr klar, bloss am Flop habe ich halt noch zwei Karten, die kommen. In dem Artikel ist z.B. vorgerechnet, dass ein normaler flush draw (9 Outs) ca. 4:1 Underdog ist und daher erst ab 5 Bets im Pot profitabel. Diese Berechnung berücksichtigt jetzt aber in keinster Weise, dass man auch am River noch seinen Flush machen kann, wenns am Turn nicht geklappt hat, oder?
      In der Regel rechnet man seine Outs und Odds auch nur für die nächste Karte. Denn nur für diese weiß man was einen die nächste Karte auch wirklich Kostet im Verhältnis zur Größe des Pottes. Wenn man am Flop 5 Outs hat, rechnet man ersteinmal, was die Turnkarte kostet und wie häufig diese einem die Gewinnerhand macht.
      Am Turn rechnet man dann neu für den River, falls einem die Karte nicht geholfen hat.

      Das macht man,
      sich die Potgröße nicht soweit vorhersagen lässt
      da sich die Potgröße nicht soweit vorhersagen lässt bzw. man nicht weiß, wieviele Bets man am Turn überhaupt callen muss und natürlich auch, weil seine Outs nun teilweise komplett neu bewertet werden müssen. zB eine OC die keine mehr ist, ein neuer Straight- oder Flushdraw, Fullhousegefahr, ein Backdoor draw, der zu einem Vollwertigen Draw geworden ist oder eben nicht, etc etc...


      Ein Sonderfall ist eben der Flushdraw, da er zum einen recht häufig vorkommt und zum anderen bei dem sich ziemlich sicher Vorhersagen lässt, wie groß seine Equity ist (~35%), da man wenn man trifft meißt die beste Hand hält, es also fast keine Rolle spielt, was die Gegner haben, sofern das Bord nicht gepaart ist.

      Equity bedeutet: "wie groß ist der Anteil am Pot, der mir gehört" oder anders gesagt: "Wie häufig gewinne durchschittlich mit diesen Karten". Unter anderem nach diesem Prinzip ist auch das SHC aufgebaut, nur das bei dem Chart eben auch der Flop als unbekannt und zufällig gesetzt wird und nicht nur die Turn und Riverkarte.
    • mcmoe
      mcmoe
      Bronze
      Dabei seit: 11.04.2006 Beiträge: 3.838
      ein wichtiger punkt ist auch die eigene equity im vergleich zur durchschnittsequity; in einem 4handed-pot ist die durchschnittsequity z. b. genau 25%, 3handed 33,3% und 2handed 50%.
      man kann deshalb einen draw zu einem nutflush oder einer nutstraight viel besser spielen, je mehr leute sich im pot sich befinden, da man mit einem starken draw viel höher über der durchschnittsequity liegt.
      dennoch gehört das rechnen der implied odds immer dazu. wieviel muss ich bezahlen um den river zu sehen und wieviel kann ich aus meinen gegnern herausquetschen, wenn mein draw ankommt.
    • seelachs
      seelachs
      Bronze
      Dabei seit: 22.06.2007 Beiträge: 664
      Vielen Dank für Eure Antworten!

      Die Odds x 4 Faustregel am Flop kannte ich schon, aber mir war eben der Prinzipielle Ansatz nicht klar.

      Ich denke aber, Fritz III hat die Sache (für mich) geklärt!


      Gruß

      Seelachs
    • fritzIII
      fritzIII
      Bronze
      Dabei seit: 29.01.2006 Beiträge: 1.378
      Das freut mich, auch wenn ich sehe, dass ich meinen Beitrag beim schreiben ziemlich verwurstet habe ;)