FR BSS 4-bet range gegen MSS resteal

    • Betriebsunfall
      Betriebsunfall
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2011 Beiträge: 165
      Wenn ich von der restealing- range eines MSS- Spielers (40BB- Stack) 88-AA, AT-AK und A9s (~8,3%) ausgehe, womit habe ich dann einen profitablen 4-bet push?


      ich habe mir eine pushingrange von:
      - ATs+, AJo+
      - alle PP
      - KQs+

      überlegt. ist das so profitabel?

      ich habe mir Hände gesucht, die gegen die MSS range eine Equity von min ~37% haben. ich hatte das mal irgendwo aufgeschnappt in nem Video von Hasenbraten, allerdings weiß ich nicht, wie er darauf kam, weil ich das mit der Formel nicht so ganz kapiert habe, die er da hatte ( EV=pFold x win - (1-pFold) x loss grösser/gleich 0 )
  • 10 Antworten
    • fcbfan103
      fcbfan103
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2010 Beiträge: 290
      Nur so generell:
      Du musst ihm halt noch Bluff 3bets geben und dann die FE mit einrechnen - sonst würde ja eine Equityanalyse reichen, wenn du davon ausgehst, dass es gegen die genannte Range anyway reingeht..
      Edit: Wenn du das machst, kannst auch die Formel anwenden ;) Viel Spaß dabei :)
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Ich könnts dir sagen, aber dann müsste ich dich leider töten :D
    • Betriebsunfall
      Betriebsunfall
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2011 Beiträge: 165
      ok wenn das so geheim ist, sollte ich das lieber nicht hier öffentlich durchrechnen :D

      naja ich machs trotzdem, weil ich das ohne Hilfe glaub ich NIE kapiere.

      also nochmal von vorne:
      wenn ich davon ausgehe, dass ein MSS'ler 8,3% 3-bettet (also wie gesagt 88-AA, AT-AK, A9s), dann sind seine 'bluff'-3-bets doch alle hände, die er auf einen push von mir noch folded, oder?
      und wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass er nur mit JJ+,AQs+ und AKo broke geht, folded er 51,6% seiner 3-bet- Hände, was dann der Foldequity entspricht, die ich gegen ihn habe.

      Wenn ich das dann in die Formel einsetze, müsste es ja heißen:

      EV= 51,6% x win - (1- 48,4%) x loss

      soweit, so gut?
      dann gehts weiter:
      wenn ich annehme, dass ich 3bb openraise, villain auf 10bb 3 bettet und 1,5bb durch die blinds im pot sind,
      ist win = 14,5bb oder ist win = 56,5 ?? (die 37bb, die ich drübershippe, mit eingerechnet und davon ausgegangen, das villain dann folded und ich den pot direkt mitnehme)

      die gleiche frage gilt dann für loss. das müssten ja eigentlich 40 bb sein, oder?


      und was ich dann am allerwenigsten kapiere: wohin kommt denn meine eigene equity? ich stehe grad aufm schlauch irgendwie :f_cry:

      besten Dank vorab :)

      ps. geiler screenname, vorrausgesetzt das b steht weder für basel noch für barcelona ;) :s_love:
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.682
      Wir haben hier einige Probleme:

      1.) Deine Ranges passen nicht. IM LEBEN 3-b/foldet ein Midstack 88-TT und AT. Das kannst du nicht als Bluff-3-bets titulieren.

      Bluff-3-bets sind 3-bets seinerseits mit K2o, das foldet er dann.

      Wenn du solche Annahmen voraussetzt, ist Villain dermaßen schlecht, dass man wiederum keine ernsthaften Ranges festsetzen kann.

      2.) Ein "guter" Midstack 3-bettet auch nicht auf 10BB, sondern auf maximal 8BB.

      3.) Als "Gewinn" auf einen Push bekommst du natürlich nur die 14,5BB aus deiner Rechnung. Das andere gewinnst du doch nicht. Sonst bräuchtest du in jeder Saison einfach 3 Hände pushen, dreimal einen Fold kassieren und wärst immer 3 Stacks up... :D


      Nun willst du etwas berechnen.

      (Achtung: Ich nehme dafür jetzt deine angenommenen Ranges, die in der Praxis aber wie erwähnt nie und nimmer haltbar sind).

      Dein erster Ansatz ist schon richtig, du musst beide Fälle betrachten.

      => Du pusht, Villain foldet
      => Du pusht, Villain callt.

      Der erste Term steht damit.

      0,516 * 14,5BB

      Dies ist der Fall, wenn Villain foldet.

      Nun geht es darum, wenn Villain callt. Da ist der Fehler in deiner Rechnung, du verlierst ja nicht in 48,4% der Fälle, sondern du bringst es mit Rest-Equity rein.

      Um auf die Equity zu kommen, musst du nun eine Hand deinerseits annehmen.

      Wir wählen: TT


      Den zweiten Term müssen wir nun wiederum splitten.

      Erstmal ist die Frage: Wie häufig gewinnst du, wie häufig verlierst du?

      Equity Gewonnen UnentschiedenVerloren Hand
      Spieler 1: 40,109% 39,909% 0,399% 59,692% TT
      Spieler 2: 59,891% 59,692% 0,399% 39,909% JJ+, AQs+, AQo+

      Also, zu 40,11% gewinnst du den Pot, zu 59,9% verlierst du.

      Aber hier gibt es verschiedene Summen! Denn das Geld, was bereits im Pot ist, gehört dir nicht mehr!

      Was kannst du verlieren zum Zeitpunkt deiner Entscheidung? 37BB! Nämlich dass, was du noch investieren musst.

      Was kannst du gewinnen? Seine 40BB, die 1,5BB der Blinds und deine eigenen 3BB, die dir halt nicht mehr gehören. Macht zusammen: 44,5BB!


      So, jetzt die dicke Rechnung:


      [B]0,516 * 14,5BB + 0,484 * ( 0,401 * 44,5BB - 0,599 * 37 BB)[/b]

      7,482BB + (17,8445BB - 22,163BB)

      = + 3,16 BB


      Wenn du einem speziellen Gegner nun wirklich feste Ranges gibst, kannst du selbst ausrechnen bis zu welcher Hand es +Ev ist.

      Anmerkungen:

      => Rake außen vor
      => Ranges wie gesagt unpassen
      => Raisesize unpassend
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 767
      ich misch mich hier nich groß ein weil ich mein geld damit verdien, aber die ansage das kein vernünftiger mssler über 8 3bettet ist einfach falsch, ich 3bette sehr oft von 3 auf 9 oop und halte mich für guten durchschnitt.

      die beispielrechnung ist leider auch komplett falsch.

      0,516*14,5+0,484(81,5*,4019-37)=5,43
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.682
      Original von aaltvater
      ich misch mich hier nich groß ein weil ich mein geld damit verdien, aber die ansage das kein vernünftiger mssler über 8 3bettet ist einfach falsch, ich 3bette sehr oft von 3 auf 9 oop und halte mich für guten durchschnitt.

      die beispielrechnung ist leider auch komplett falsch.

      0,516*14,5+0,484(81,5*,4019-37)=5,43
      Dann könntest du deine Rechnung nochmal etwas besser erläutern.

      Im zweiten Teil nimmst du den Wert 81,5 irgendwoher und rechnest dann Equity - BBs die wir nachzahlen müssen.

      Wirklich schlau wird man daraus auch nicht.


      Im ersten Teil hast du sicherlich Recht, aber 10BB ist einfach deutlich über dem Schnitt. Habe jetzt auch keine Umfrage unter 100 MSSlern gemacht, aber 8BB ist die überwiegende 3-betsize die ich kennengelernt habe, 10BB ist zu selten.
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 767
      naja ich drößel es mal auf:

      in 51,6% der fälle gewinnen wir direkt 14,5bb
      in 48,4% der fälle haben wir eine equity von 40,19% auf einen Gesamtpot von 81,5bb(ohne rake)

      betrachten wir also call 4bet
      81,5*,4019=32,75
      wir gewinnen also 32,75$ wenn es allin geht bei einem invest von 37 das bedeutet 32,75-37$=-4,25


      also 0,516*14,5+0,484*-4,25=7,482-2,057=5,425
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.682
      Original von aaltvater
      naja ich drößel es mal auf:

      in 51,6% der fälle gewinnen wir direkt 14,5bb
      in 48,4% der fälle haben wir eine equity von 40,19% auf einen Gesamtpot von 81,5bb(ohne rake)

      betrachten wir also call 4bet
      81,5*,4019=32,75
      wir gewinnen also 32,75$ wenn es allin geht bei einem invest von 37 das bedeutet 32,75-37$=-4,25


      also 0,516*14,5+0,484*-4,25=7,482-2,057=5,425
      Jo, Danke für die Erklärung.

      Muss natürlich anmerken, dass meine Rechnung nicht "falsch" war, sondern ich in der letzten Rechnung den Faktor vergessen habe. :rolleyes:


      Original von MiiWiin
      So, jetzt die dicke Rechnung:


      0,516 * 14,5BB + 0,484 * ( 0,401 * 44,5BB - 0,599 * 37 BB)

      7,482BB + 0,484*(17,8445BB - 22,163BB)

      = + 5,392 BB
      Es führen also beide Wege nach Rom, wenn man sich denn nicht verrechnet.

      Dennoch Danke für den Hinweis deinen alternativen Weg. ;)
    • aaltvater
      aaltvater
      Bronze
      Dabei seit: 19.09.2007 Beiträge: 767
      es führen ja anscheinend nicht beide wege nach rom, meine ergebnisse waren 5,425 und 5,43 wo ich gerundet habe, dein ergebnis von 5,392 ist aber wieder mal weit weg, da passt irgendwas an der grundformel nicht.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.682
      Original von aaltvater
      ...2 ist aber wieder mal weit weg, ...
      Was heit denn wieder mal?

      Es geht hier um 0,03 BB, weil ich "falsch abgerundet" habe. Es ging mir aber auch nicht primär um die zweite Nachkommastelle, sondern ums Prinzip.

      Um klarzustellen, dass die Grundformel nicht verkehrt ist, dann halt "richtig gerundet".

      0,516 * 14,5BB + 0,484 * ( 0,402 * 44,5BB - 0,598 * 37 BB)

      7,482BB + 0,484*(17,8895BB - 22,126BB)

      = 5,43BB