blindbattel vs mssler

    • hanz007
      hanz007
      Gold
      Dabei seit: 08.02.2010 Beiträge: 1.986
      Ich habe es sehr oft, dass ich gegen einen MSSler spiele und lauter 3bets aus den blinds kassiere. SB und BB 3bet Wert liegt dabei bei ca. 10%.

      Meist habe ich alles gefoldet bis auf AK,KK und QQ was ich einfach drüber geshipped habe. Wenn der Mssler openraised und ich ihn 3bette calle ich seinen ship ach nur mit dieser Handrange.

      Die Handrange kommt mir aber etwas zu tight vor. Ich habe ein paar spanische mssler gesehen die auf eine 3bet mit 55+ drüberpushen und pushes mit 88+ callen. Das waren meist BE- oder Loosingplayer.
      Die tighten Russen mssler pushen und calen eigendlich nur mit JJ+ und AK.

      Sollte ich meine 4bet pushrange gegen die loosen mssler auf TT+,AQ+ (KQs) erweitern?
  • 11 Antworten
    • schmoezi
      schmoezi
      Bronze
      Dabei seit: 01.08.2007 Beiträge: 2.524
      kann man allgemein leider gar nicht sagen.

      wenn du die typen öfter am tisch hast dann schreib dir mal deren namen raus und such sie im holdemmanger. dann sieht du aus deren händen ja schon mal welche ranges sie genau pushen.

      hab da auch solche kollegen die any pair, any Ax und dann auch ziemlich viele bluffs gegen steals reinshippen.

      dagegen ist dann sowas wie 77+ AT+ meine brokerange. KQs kann man wohl auch dazunehmen.

      aber wenn du sie öfter siehst unbedingt notes machen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn Hände wie JJ gegen die foldest, machst einen Riesenfehler.

      Wenn ihr 3bet-Wert bei 10 % liegt, gib ihnen eine Range:

      66+, ATs+,AJo+,KJs+,KQo ... zum Beispiel

      Selbst wenn Villain deine JJ sehen würde (und mit oben genannter Range optimal gegen dich spielen würde) könntest noch profitabel pushen!

      Oder anders gesagt - Villain wird von den 10 % die er 3bettet nicht alles 3bet/callen, sondern einen gewissen Teil - vielleicht 30 %, vielleicht 50 % 3bet/folden gegen dich.

      Villain foldet in 1 von 3 Fällen:
      - du gewinnst in 1/3 Fällen 10bb direkt (je nachdem wie groß er 3bettet natürlich)
      - du spielst in 2/3 'Fällen gegen eine knapp 7%-Range (z.B. ATs+,AQo+,KQs,88+)
      um einen 70bb großen Pot. Selbst wenn du jedes Mal 5bb verlierst, wenn es gegen Villain reingeht, bist immer noch BE (Milchmädchenrechnung - du hast ja schon was investiert in den Pot + Rake muss noch berücksichtigt werden - aber es geht nur um das Grundsätzliche)
      5bb verlieren hieße, 30/70bb gewinnen also knapp 43 % Equity.

      JJ --> 54 % Equity
      99 --> 43 % Equity
      AQs --> 44 % Equity


      Villain foldet in 1 von 2 Fällen:
      - du gewinnst jedes zweite Mal 10bb direkt
      - du spielst jedes Zweite mal gegen eine 5 % Range (z.B. AQ, 99+)
      Du benötigst jetzt nur noch ca. 36 % Equity dank deiner Foldequity.
      JJ --> 50,2 % Equity
      99 --> 37,4 % Equity
      AQs --> 38.9 % Equity

      D.h. egal ob Villain relativ viel oder relativ wenig von seiner 10%-Range foldet, mit JJ hast einen superprofitablen Push, mit TT auch noch und selbst 99 oder AQs bekommst noch +EV rein.

      D.h. wenn du nur die Info "10 % 3bet aus Blinds" hast, kannst ohne schlechtes Gewissen 99+,AQs,AKo gegen die reinstellen. Wahrscheinlich triffte es schmoezi's Range sogar noch eher, weil in meiner Rechnung z.B. nicht berücksichtigt wurde dass mit AJ oder AT ein A blockst und somit eine höhere FE hast, als in meiner Milchmädchenrechnung.
      Sobald du Notes hast, oder die Info dass Villain extrem viel auf 4bets foldet (gibt Spanier mit >60 %) kannst durchaus auch lighter pushen.
      Auf jeden Fall ist ein Fold mit JJ gegen diese Typen immer ein großer Fehler.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Wie vor mir schon sehr anschaulich dargestellt wurde, brauchen wir über JJ nicht zu diskutieren.

      Aus dieser Rechnung geht auch gegen Bigstacks das Theorem hervor: Gegen eine 7% 3-bet-Range kannst du gegen einen 100BB Stack profitabel 4-b/callen.

      Der Grund liegt genau darin, dass Villain entweder so viel foldet, dass du häufig das deadmoney einsammelst oder Villain looser broke gehen muss, damit steigt deine Equity.

      Bei einem Midstack der 10% 3-bettet muss da die Anforderung natürlich deutlich runter gehen.

      Schmoezis Range mit 77+, AT+...finde ich erstmal soweit passabel und wird durch tomsnhos Rechnungen ja auch ungefähr bestätigt.

      Wenn du dann häufiger shovest, muss Villain im Grunde reagieren (wieder die Faktoren: Entweder er blufft (3-bettet insgesamt) weniger, spielt also mehr 3-b/broke, deine Foldequity sinkt, oder aber er behält seine Frequenz bei, callt aber vermehrt deine Pushes, weil er dich zu häufig bluffen sieht (deine Equity vs Broke-Range steigt).

      Egal in welche Richtung es dreht, es wird nicht sonderlich viel ändern.

      Das Wichtigste ist einfach, dass du nicht zu viel foldest. Ruhgi loose broke gehen gegen solche Typen, dicke -EV kann das nicht werden. Aber wenn du da wirklich nur QQ+/AK reinbringst, ganz ehrlich, dann wird Villain in diesen Spots irgendwann 100% gegen dich 3-betten, profitabler gehts ja nicht mehr. =)

      Das darfst du nicht zulassen!
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Ich finde hier IP einen Call mit meiner kompletten Range oft besser, da die MSSler halt sich oft alle schon ihre perfekten 3-bet/Call oder 3-bet/Fold Charts gebastelt haben und daher kaum Fehler machen werden.

      Wenn wir in dem Spot callen zwingen wir sie allerdings in Situationen, die sie oft noch nicht so genau analysiert haben und machen dadurch oft größere Fehler imo.

      -----------

      Ich finde es bei 3-bets auch wichtig erstmal deine eigenen Tendenzen anzuschauen. Wenn du hier 70% vom BU raised, dann wird die 3-bet-Frequenz von einem halbwegs mitdenkenden MSSler >als 10% sein. Wenn du dann z.B. noch fast alles bis auf deine Top 2.5% foldest, dann kann er hier theoretisch 100% profitabel 3-betten und wird praktisch imo way more als 10% 3-betten.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Ich finde hier IP einen Call mit meiner kompletten Range oft besser, da die MSSler halt sich oft alle schon ihre perfekten 3-bet/Call oder 3-bet/Fold Charts gebastelt haben und daher kaum Fehler machen werden.
      Was heißt denn für dich "komplette Range"?

      Wenn du überlegst, was du am Button stealst..A2o, 45s, JTo.

      Callst du das alles, ist es natürlich auch recht schwer Postflop noch was rauszuholen, es fehlen halt auch die nötigen BBs beim Midstack um da Postflop noch was rauszuholen, am Turn ist die Sache dann meistens eingetütet.

      Klar kann man auch mal einiges callen gegen aggressiven 3-better, aber die komplette Range? ?(
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Ich meinte damit, dass ich mein komplette Defending-Range nur calle und in dem Spot keine 4-bet-Range habe.

      40%+ da zu callen ist ja Selbstmord :)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Ich meinte damit, dass ich mein komplette Defending-Range nur calle und in dem Spot keine 4-bet-Range habe.
      Also den einen oder anderen Call dabei zu haben, wird sicherlich nicht verkehrt sein.

      Aber gegen einen MSSler niemals zu 4-betten? ?(

      Ich weiß nicht ob das gut gehen kann.

      Deine Handstärke ist dann ja auch recht breit gefächert, von der Edge wirst du nicht viel zehren können, du hast Postflop ja kaum Optionen. Ist ja kaum möglich gegen einen MSSler zu floaten bei der kleinen übrigen Stacksize.

      Der einzige Vorteil ist die Position, aber dafür hat Villain die Initiative. Dann musst du ja ständig mit Ahigh broke gehen um da nicht zu viel zu folden.

      Wie läufts du denn langfristig in solchen Spots? Sprich wenn du alle 3-bets von MSSlern IP callst? Bist du da wirklich im Plus?

      Machst du das auch bei MSSlern die du nur grob kennst?
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Problem bei einer Push-Strategie ist imo, dass viel MSSler dann anfangen superklein zu 3-bet, um sich ihre Bluffs günstiger zu machen und wir dann irgendwann viel risikieren, um wenig Deadmoney zu gewinnen. Man könnte eventuell dann auch ne min Bluff-4-bet-Strategie gegen diese Spieler spielen.

      Ich finde den Call ip imo besser, da viele MSSler diese Callspots noch nicht analysiert haben und z.B. teilweise auf falschen Boardstrukturen zu viel c-bet mit ihren Ranges und ihre Ranges dadurch angreifbar machen und dann später noch aufgeben oder am Flop aufgeben.

      Gegen unknown calle ich meist meine Top-Range und shippe marginaler Hände.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Wenn die MSS'ler anfangen superklein zu 3betten, dann wird/muss man natürlich adapten und 3bets callen.

      Solange sie aber groß bzw. teilweise zu groß 3bet/folden find ich die Push-or-fold-Strategie besser, weil es postflop eh kaum mehr Spielraum gibt...
    • primorac
      primorac
      Black
      Dabei seit: 06.04.2007 Beiträge: 12.414
      bookmarked. ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Problem bei einer Push-Strategie ist imo, dass viel MSSler dann anfangen superklein zu 3-bet, um sich ihre Bluffs günstiger zu machen und wir dann irgendwann viel risikieren, um wenig Deadmoney zu gewinnen. Man könnte eventuell dann auch ne min Bluff-4-bet-Strategie gegen diese Spieler spielen.

      Ich finde den Call ip imo besser, da viele MSSler diese Callspots noch nicht analysiert haben und z.B. teilweise auf falschen Boardstrukturen zu viel c-bet mit ihren Ranges und ihre Ranges dadurch angreifbar machen und dann später noch aufgeben oder am Flop aufgeben.

      Gegen unknown calle ich meist meine Top-Range und shippe marginaler Hände.
      Der Haken ist halt, dass wir viele Hände haben die wir nicht callen können.

      Häufig sind wir OOP, da ist ein Call mit mittelstarken Händen halt kaum möglich, da wir Postflop kaum +EV abschneiden können.

      In Position wäre es schon eher denkbar, das Problem ist aber unsere weite Range.

      Bspw. wir am BU/CO, der Midstack in den Blinds. Wir raisen auf 3BB, er 3-bettet auf 8BB.

      Wir halten da 33,66,45s,JTs, A2s, A5o, K9s etc...

      Wenn du da "sehr viel" callst...was ist dann Postflop?

      Es gibt einfach so viele Hände, die wir nicht profitabel callen können. Wenn wir dann nicht 80% folden wollen, müssen wir halt auch 4-betten, was unter normalen Umständen einen Push nahe kommt.

      Und das kann man dann natürlich nicht nur als Bluff machen.