longterm Profitabilität

    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      hallo,

      in einem teil der "crushing NL50" serie wird davon gesprochen, dass man immer longterm gegen eine range vorne liegen muss um profitabel zu spielen - was ja auch logisch ist.

      aber welchen wert nehme ich um das zu berechnen?
      VPIP, PFR, 3bet,...? muss ich die range bezüglich einer tischposition anpassen?



      wenn ich z.B. 99 preflop gegen eine VPIP range von 47% rechne, liege ich klar vorne.


      Equity Win Tie
      MP2 63.83% 63.45% 0.38% { 99 }
      MP3 36.17% 35.79% 0.38% { 22+, A2s+, K2s+, Q5s+, J9s+, T8s+, 98s, A2o+, K2o+, Q7o+, J8o+, T8o+, 98o }


      aber ich kann ja nicht davon ausgehen, dass villain auch mit der range bereit ist pre all in zu gehen. welcher wert ist da ausschlaggebend?


      hier mal das beispiel zu der vorherigen rechnung: ist das longterm korrekt?
      (habe villain vorher schon mit 33 gegen TAGs broke gehen sehen etc., deshalb wollt ichs einfach mal testen)
      villains stats 47/33/3bet 22,2 auf 90 hände

      UTG: $4.70 (235 bb)
      MP: $2.32 (116 bb)
      CO: $0.45 (22.5 bb)
      BTN: $1.61 (80.5 bb)
      Hero (SB): $1.94 (97 bb)
      BB: $1.60 (80 bb)

      Preflop: Hero is SB with 9:heart: 9:diamond:
      UTG raises to $0.06, 3 folds, Hero raises to $0.24, BB calls $0.22, UTG raises to $4.70, Hero calls $1.70 and is all-in, BB folds

      Flop: ($4.12) 2:diamond: J:diamond: 7:spade: (2 players, 1 is all-in)
      Turn: ($4.12) 6:club: (2 players, 1 is all-in)
      River: ($4.12) 8:spade: (2 players, 1 is all-in)

      Results: $4.12 pot ($0.20 rake)
      Final Board: 2:diamond: J:diamond: 7:spade: 6:club: 8:spade:
      UTG showed 7:heart: 7:diamond: and won $3.92 ($1.98 net)
      Hero showed 9:heart: 9:diamond: and lost (-$1.94 net)




      und wenn jetzt z.b. ein flop mit einbezogen ist


      Board: 2:heart: K:diamond: 7:club:
             Equity     Win     Tie
      MP2    57.57%  57.47%   0.10% { 99 }
      MP3    42.43%  42.33%   0.10% { 22+, A2s+, K2s+, Q5s+, J9s+, T8s+, 98s, A2o+, K2o+, Q7o+, J8o+, T8o+, 98o }


      dann liege ich laut equilab vorn und longterm sollte ich damit profit machen. aber trifft so eine rechnung denn auch in der praxis zu? ich muss ja auch davon ausgehen, dass villain am flop mit einer schlechteren range weiterspielt.


      hoffe meine gedanken sind klar nachvollziehbar

      lg
  • 6 Antworten
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Was gemeint ist : man soll in Dee Nachbetrachtung einer Hand immer eine mögliche
      Range betrachten und nicht so sehr die konkrete Hand Konstellation.
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      er wird auf dem flop nicht mit Q5 broke gehen
    • testgfd
      testgfd
      Bronze
      Dabei seit: 23.06.2008 Beiträge: 2.019
      nl5? er geht hier mit 24 broke
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von testgfd
      nl5? er geht hier mit 24 broke
      Wie soll diese Aussage zu deuten sein?

      @remix3331:

      Es geht bei All In Entscheidungen immer um den Zeitpunkt des All Ins.

      1. Mit deinem Read kannst du annehmen, dass dein Gegner mit jedem Pocketpair und wahrscheinlich jedem guten Broadway broke gehen wird. Schauen wir uns also mal an, ob unsere 3-Bet überhaupt profitabel ist.

      (die Bedingung ist, dass wir > 50% gegen seine Playbackrange haben. Da ich 3-bet/fold mit 99 für keine Alternative halte, sollte man im Schnitt ca. 50% Equity gegen seine Range haben, vielleicht reichen hier auch 40%, da er möglicherweise manchmal Hände wie T9s oder A9s Preflop auch nur called)


             Equity     Win     Tie
      MP2    54.87%  54.25%   0.62% { 9d9h }
      MP3    45.13%  44.51%   0.62% { 22+, ATs+, KQs, AJo+ }


      Scheint wohl so zu sein, dass wir hier sogar über 50% Equity haben. Langfristig werden wir in dem Spot also gewinnen und zwar folgendes:

      i) der Gegner called und wir spielen IP und haben eine Edge -> unser Gewinn

      ii) der Gegner folded und wir gewinnen sofort

      iii) der Gegner reraist und wir gewinnen auch

      In dem Fall ist die 3-Bet super profitabel, weil wir in allen 3 Szenarien Geld gewinnen. Gegen andere Gegner ändert sich das (z.b. wenn jemand mit einer tighteren Range broke geht) und könnte dazu führen, dass ein Call profitabler wird etc. - ich denke die Systematik dahinter sollte klar geworden sein.


      Überlegen wir mal, dass wir jetzt irgenwie an den Flop gekommen sind und wir dort vor die All In Entscheidung gestellt werden. Es gilt auch hier wieder die Range zu analysieren und daraus die "beste mögliche" Entscheidung abzuleiten.

      Wie everyoneissolid schon sagt wird der Gegner sicherlich nicht Q5s für sein All In nutzen am Flop in den meisten Fällen, sondern Hände, die sich irgendwie mit dem Board verbunden haben. (Pairs, Draws und Overcards sind z.b. mögliche Kandidaten - welche Handgruppen er wie spielt ist letztendlich sehr wichtig für die Entscheidung und das ist etwas worauf man im Spiel immer achten sollte, da man daraus immer akkuratere Entscheidungen ableiten kann).


      Als Faustregel kann man folgendes sagen:

      Wenn du gegen seine Playbackrange > 50% Equity hast, dann kannst du selber Valuelines spielen (manchmal ist man auch dazu gezwungen mit weniger als 50% Equity aggressiv zu spielen, weil die Alternativen unmöglich zu lösen sind -> z.b. wenn du am River ankommst und nicht so genau weisst wie dein Gegner spielt, wenn du OOP zu ihm checkst, aber ungefähr abschätzen kannst, dass eine Bet deinerseits +EV ist - allerdings du gegen seine Callingrange nicht über 50% Equity hast und die Bet an sich kein Geld gewinnt, allerdings verhindert, dass du in einen Spot kommst der möglicherweise -EV ist)

      Wenn du gegen seine Playbackrange < 50% Equity hast, dann ist sehr wahrscheinlich, dass du über Alternative Spielzüge nachdenken solltest (Preflop über Calls, Postflop über Checks -> allerdings musst du immer berücksichtigen welche "Problemsituationen" sich auftun könnten und ob ein "schlechterer", aber marginaler +EV Zug nicht vorzuziehen ist)
    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      danke für den super post. hat mir sehr weitergeholfen!


      zwei kleine fragen habe ich:
      1. wie grenze ich die range mit der mein gegner bereit ist broke zu gehen preflop ein? ein 20/18 spieler wird denke ich nicht mit ~20% seiner range broke gehen, sonder eher mit viel weniger. gibts da einen wert den ich da mit einbeziehen kann oder muss man sowas selbst abschätzen.
      einem 20/18 tag würde ich jetzt z.b. eine ~4% range geben [AA, KK, AKo,AKs, QQ, JJ, TT].


      2. wodurch schätze ich eine callingrange ab?
      in einigen videos hier sehe ich straßen von AQ872 (villain jetzt hier einfach komplett ohne reads) und der kommentator des videos sagt dann z.b. "da ist noch ne kleine valuebet am river drin, denn villain würde z.b. noch mit TT callen" was mir als scared-fish gar nicht in den sinn kommen würde .. hoffe das ungenaue beispiel reicht um meinen gedanken nachzuvollziehen




      lg
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      1. Beobachtungen, Erfahrungen und Stats. Jedes Limit spielt sich da ein bisschen anders irgendwie (und größtenteils auch jede Pokerseite) - schau in Livecoachings und Videos rein oder diskutier mir anderen Spielern auf deinem Level (in Lerngruppen z.b.)

      2. Das hat etwas damit zu tun, dass sich die meisten Anfänger keine Gedanken darüber machen WARUM sie in knappen Situationen etwas tun könnten, sondern wählen fast immer die Option die für sie "sicher" erscheint.

      Du musst möglichst schnell mit dem Gedanken klar kommen, dass du nicht gegen dich selber da am Tisch spielst und deine Gegner nicht anhand deiner Maßstäbe Entscheidungen setzen, sondern anhand ihrer Maßstäbe. Auch hier hilft es wieder oben genannten Tip vielleicht anzunehmen, weil jedes Limit so Durchschnittstendenzen in den Spielweisen der Gegner aufzeigt.