A-High Showdownvalue. Flop vs. Turnvaluebet

    • D4niD4nsen
      D4niD4nsen
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2007 Beiträge: 9.275
      Ein Spot der sehr sehr oft vorkommt und wo ich mir irgendwie jedesmal den Kopf zerbreche welche Line da generell besser ist.

      - HeadsUp gegen Fish mit AK AQ AJ AT etc.
      - Hero ist Initial Raiser ( Jenachdem Isoraise oder Openraise+FishCC ) jedenfalls immer gegen eine sehr weite Range
      - IP und OOP
      - Hero hittet nicht, das Board kommt Low, Hero hat mit einer Contibet relativ wenig FEQ, müsste auf ein Raise folden.


      :: Beispielhände ::


      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($25.12)
      BB ($18.03)
      UTG ($22.21)
      Hero ($27.37)
      CO ($25.35)
      BTN ($25)

      Dealt to Hero K:diamond: A:club:

      UTG calls $0.25, Hero raises to $1.25, fold, fold, fold, fold, UTG calls $1

      FLOP ($2.85) T:club: 5:spade: 4:diamond:

      UTG checks, Hero bets $1.75, UTG calls $1.75

      TURN ($6.35) T:club: 5:spade: 4:diamond: 8:diamond:

      UTG checks, Hero checks

      RIVER ($6.35) T:club: 5:spade: 4:diamond: 8:diamond: K:spade:

      UTG bets $9.75, Hero calls $9.75



      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($13.48)
      BB ($25)
      UTG ($25.35)
      Hero ($25)
      CO ($16.10)
      BTN ($25.25)

      Dealt to Hero A:diamond: Q:diamond:

      fold, Hero raises to $0.85, fold, fold, SB calls $0.75, fold

      FLOP ($1.95) 8:club: 2:heart: 6:spade:

      SB checks, Hero checks

      TURN ($1.95) 8:club: 2:heart: 6:spade: 3:heart:

      SB checks, Hero bets $1, SB calls $1

      RIVER ($3.95) 8:club: 2:heart: 6:spade: 3:heart: 2:diamond:

      SB bets $3.75, Hero folds

      SB wins $3.76



      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($12.55)
      BB ($25.05)
      Hero ($26.53)
      BTN ($37.17)

      Dealt to Hero A:diamond: K:spade:

      Hero raises to $0.75, fold, fold, BB calls $0.50

      FLOP ($1.60) 4:heart: 5:diamond: T:heart:

      BB checks, Hero bets $1, BB calls $1

      TURN ($3.60) 4:heart: 5:diamond: T:heart: J:club:

      BB checks, Hero checks

      RIVER ($3.60) 4:heart: 5:diamond: T:heart: J:club: Q:spade:

      BB checks, Hero bets $2.50, BB folds

      Hero shows A:diamond: K:spade:

      Hero wins $3.43



      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($25)
      BB ($27.04)
      Hero ($29.51)
      UTG+1 ($45.39)
      CO ($25)
      BTN ($10.75)

      Dealt to Hero A:diamond: K:club:

      Hero raises to $0.85, UTG+1 calls $0.85, fold, fold, fold, fold

      FLOP ($2.05) 7:heart: T:heart: 5:spade:

      Hero checks, UTG+1 bets $1, Hero folds

      UTG+1 wins $1.95



      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $0.25(BB) Replayer
      SB ($19.75)
      BB ($25)
      UTG ($27.69)
      UTG+1 ($30.99)
      CO ($25)
      Hero ($25)

      Dealt to Hero A:heart: 9:spade:

      UTG calls $0.25, fold, fold, Hero raises to $1.10, fold, fold, UTG calls $0.85

      FLOP ($2.55) 7:club: 3:heart: 8:diamond:

      UTG checks, Hero checks

      TURN ($2.55) 7:club: 3:heart: 8:diamond: 5:diamond:

      UTG checks, Hero checks

      RIVER ($2.55) 7:club: 3:heart: 8:diamond: 5:diamond: 8:club:

      UTG checks, Hero checks

      Hero shows A:heart: 9:spade:
      (Pre 58%, Flop 22.1%, Turn 15.9%)

      UTG shows T:diamond: 7:diamond:
      (Pre 42%, Flop 77.9%, Turn 84.1%)

      UTG wins $2.43


      Ich glaub halt das ich in diesen Spots ein erorm großes Fehlerpotential habe.

      IP vs. Isoraise Fish

      - Fish limpt, Hero raised IP 4,5-5 BB, Fish called. Hero hat AK AQ AJ AT A9 etc.
      - Alternativ Openraised Hero und der Fish callt OOP in den Blinds
      - Der Flop kommt niedrig runter.
      - Fish checked
      - Hero könnte jetzt bet/fold -> checkbehind -> call ( bei vielen missed draws ) /fold spielen oder
      - Hero spielt checkbehind -> call/fold vs. bet ( meistens muss man wohl callen ) | nach check bet/fold -> checkbehind river

      Ich sehe halt in beiden Lines Vorteile.
      Größte Nachteil ist halt das wir mit der ersten Line oft Probleme bekommen.

      Probleme Line 1 : Er Blufft den Flop ... Nach Checkbehind Turn blufft er oft den River und wir können relativ selten Herocallen

      Probleme Line 2 : Er bettet halt quasi jedes Pair am Turn, das würde zwar unsere Contibet bei Line1 auch callen und wir verlieren diese Bet quasi nicht, dafür haben wir natürlich die Möglichkeit Turns zu bluffen. Manche Turns müssen wir halt auch einfach Folden und seine Bluffs klappen gut. Wenn er Turn blufft blufft er oft auch einfach den River nochmal und wir können viel seltener zweimal Callen als mit Line1 bet Flop + call River. Mit Improvement Turn haben wir nurnoch 2 statt 3 Valuebets.

      Vorteile Line 1 : Er foldet am Flop durchaus Hände mit ~25% Equity. Wir können wenn wir TP hitten 3 mal Valuebetten und haben den Pot schon gebuildet.

      Vorteile Line 2 : Wenn er den Turn checked können wir relativ einfach FreeSD/Valuebetten. Der Fish callt dann oft den Turn und Blufft dann aber unimproved nicht den River was halt eine relativ Easy Valueline ist, wo wir Value generieren und quasi immer zum Showdown kommen.



      Vielleicht besprechen wir erstmal den IP-Spot vs. Fish HU und kommen danach zum OOP-Play wo es halt noch mehr Lines gibt.

      Find ich nen schwieriges Thema irgendwie wo ich glaub oft nicht MaxEV bin

      :diamond: D4niD4nsen :diamond:
  • 2 Antworten
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.805
      würde bei der frage ob cbetten oder nicht gucken wie sehr der Fish vs. cbets foldet und ob er generell ziemlich passiv ist.

      gibt auch fishe die können vs. action recht viel falten und hoffen auf +TP, gehen aber ziemlich steil wenn man anfängt zu checken. und dann gibs natürlich noch die kollegen die zwischen den extremen liegen.

      teilweise hast dir die Antowrt ja schon selber geben.

      Gegen einen aggro fish der weit cc spielst jeden flop c/c oder xr, nach Turn cb fast jeden river mit any Pair und PP leadet, vorauf Hero UI foldet. Gegen so einen muss man net jedesmal A-High mit 6 Outs cbetten wenn man es schlecht zum sd kriegt

      imo
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Bei "Fish" ist natürlich die Frage um was für eine Sorte es sich handelt.

      In erster Linie verstehen wir ja "loose-passive" daruntert, also Augen zu und c/c all the way. Solche Spieler bluffen halt eher selten, können aber sicherlich mal marginale Hände anbetten oder natürlich Toppairs etc. overplayen.

      Ein Calldown mit Ahigh ist da meistens gefährlich.

      Wenn du sagst, Mr.Fish foldet am Flop quasi nichts, gibt es zwei Alternativen.

      Entweder du checkst behind und wägst am Turn ab ob dieser spezielle Fisch da wirklich bluffen kann. Wenn nicht, dann foldest du deine Hand einfach.

      Wenn du aber den Flop bettest, musst du auch häufiger 2nd barreln.

      Bei deinen Händen fällt auf, dass du nicht ein einziges Mal 2 Bets bis zum Turn gesetzt hast.

      Die Leute haben Preflop eine riesige Range, am Flop wird erstmal ein Großteil davon gecallt. Aber spätestens am Turn tut sich dann eine Schere auf...ihre Range wird im Verhältnis immer schwächer, sie wissen das sie mit den meisten Händen nicht großartig runtercallen können, zudem wird der Pot immer größer.

      Bei riesigem Pot und schwacher Hand wird jeder Fish irgendwann Probleme bekommen.

      Du tust jedoch genau das Gegenteil. Nicht nur, dass du nicht zweimal barrelst und somit den Pot klein hältst, du cbettest auch noch unglaublich klein. Knapp über 1/2 PS betteswt du da im Schnitt, da lacht der Fish doch und snappt dich weg. ;)

      Bette am Flop 3/4 PS, bette am Turn 3/4 PS und habe eine harte Riverbet im Köcher...was glaubst du was der Fisch da runtercallen kann? EInen großen Pot will er ja im Grunde gar nicht (mit seiner tendentiell weaken Range).

      Selbstverständlich heißt es "Never bluff a fish", aber dann lass es ganz sein und spiele nicht 1/2 PS Flop / Aufgabe.

      Und über Randfaktoren müssen wir uns nicht unterhalten, dass du mit AK eher semibluffen solltest wie mit A9o ist auch klar.