WTSD bei MSS

    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Hallo,

      ich versuche grad mein Spiel mittels Pokertracker ein wenig selbst zu analysieren, dabei kam mir folgende Frage in den Sinn:

      Bei MSS hat man ja - zumindest nach Starting Hand Charts - doch sehr tighte VPIP bzw. einen knapp genausogroßen PFR Wert.

      Sagen wir mal bei mir ist er zur Zeit VPIP 9 / PFR 8.8.
      Das ist eigentlich streng nach SHC, auch wenn ich selbst weiß das das eigentlich zu tight ist und ich hier dringend aufloosen muss.

      Soll aber grad nicht das Thema sein.

      Dadurch das man so tight ist, müsste der WTSD Wert doch relativ hoch sein, oder verstehe ich das falsch?

      Nur als Beispiel, finde mit meinen VPIP und PFR Wert meine WTSD Wert von 28.80 eigentlich viel zu niedrig, wenn auch der W$SD hierbei 67.92 beträgt.

      Könnte dies daran liegen, dass man / ich doch recht streng nach Fit or Fold (evtl. Fit or Cbet & Fold) spiele.

      Versteht mich nicht falsch, es geht hier grad weniger um die direkte Analyse, sondern mehr um das Zusammenspiel - gerade auch in Verbindung mit der MSS.

      Vielen Dank
  • 13 Antworten
    • JuztMe
      JuztMe
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 176
      DAs bedeutet einfach das du Postflop einfach sehr sehr tight agierst!
      Fit or Fold ist da schon sehr treffend.

      W&SD ist auch sehr sehr hoch das zeigt halt das du deine Hand Postflop sehr sehr oft aufgibst.

      Was hast du denn für eine Samplesize und wie sehen deine Winnings aus?
      Nicht das dein Won money without Showdown deine Won money with Showdowns auffrisst!
    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Ok, das dachte ich mir schon größtenteils.
      Aber in wiefern besagt der W$SD denn dass ich meine Hände postflop oft aufgebe? Ist hierfür nicht der WTSD Wert da?
      Dachte wenn WTSD klein und W$SD das das gar nicht mal so schlecht ist, da ich dann scheinbar gut einschätzen kann, dass ich beim SD die Nuts halte.


      Angegebene Werte haben quasi keine SS (3,5k Hände), hab einen Aufstieg gemacht und wollte mal Tendenzen angucken. BB/100 ist hierbei 3.15.

      Wenn ich mal etwas länger zurückschaue (15k Hände) komme ich auf folgende Werte:

      VPIP: 10.17
      PFR: 9.75
      WTSD: 26.07
      W$SD: 55.29
      TotalAF: 9.21 (hui?!)


      Hier ist der WTSD fast gleich, der W$SD doch wesentlich niedriger.

      Ich hab zwar noch viel mehr Hände in der DB, nehme aber mit Absicht nur die, ab einem gewissen Zeitraum, wovon ich weiß das ich Postflop nicht so viel gegamblet hab, was vorher mein Problem war.
    • Qwertzu7
      Qwertzu7
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2007 Beiträge: 5
      Intressant ist in dem Zusammenhang der Wert W$WSF.

      Ich vermute dein WTSD ist deshalb so niedrig, weil du deine Gegner mit nem TotalAF: 9.21 bereits am Flop oder Turn zum folden bringst.

      Du sammelst den Pot halt oft ohne SD ein, was gut für deine Semi-Bluffs ist, aber für deine Made Hands bekommst du halt keine Auszahlung.

      Ich vermute deine Gegner sehen das du sehr tight bist und spielen am Flop nur noch mit 2 Pair oder besser gegen dich weiter.

      Wie sehen den deine Non-Showdown Winnings aus ? (graph rote linie)
    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Erstmal vielen Dank Qwertzu7 und JuztMe für eure Mühen!



      Original von Qwertzu7
      Intressant ist in dem Zusammenhang der Wert W$WSF.
      Der W$WSF ist hierbei: 43.36

      Original von Qwertzu7
      Ich vermute dein WTSD ist deshalb so niedrig, weil du deine Gegner mit nem TotalAF: 9.21 bereits am Flop oder Turn zum folden bringst.
      Hm, nunja, ich Cbette halt ziemlich oft, mache viel Valuebets, etc. So wie ich es eigentlich gelernt hab in der MSS. Ist der Wert hier dennoch (trotz MSS) viel zu hoch?
      Ich gebe aber zu das ich, wenn ich was getroffen hab, relativ schnell schiss bekomme der Gegner könnte mit der nächsten Karte mich überholen.
      Dennoch denke ich Strategie-Artikel-"Gerecht" zu handeln.


      Original von Qwertzu7
      Du sammelst den Pot halt oft ohne SD ein, was gut für deine Semi-Bluffs ist, aber für deine Made Hands bekommst du halt keine Auszahlung.
      Ok, vllt. sollte ich mit meinen starken Händen am Flop etwas weniger Aggressiv spielen, damit die anderen auch mal betten :) Hab nur Angst dann dass der Pot klein bleibt.

      Original von Qwertzu7
      Ich vermute deine Gegner sehen das du sehr tight bist und spielen am Flop nur noch mit 2 Pair oder besser gegen dich weiter.
      Jau, das ist defintiv ein Problem, denke ich mir auch.

      Original von Qwertzu7
      Wie sehen den deine Non-Showdown Winnings aus ? (graph rote linie)
      Hier ein Screenshot:


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    • JuztMe
      JuztMe
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 176
      Daran sieht man jetzt halt das du sehr sehr tight bist!
      Welches Limit spielst du denn?
      du machst ja immerhin gewinn :D

      Ich spiele BE weil ich Postflop einfach noch zuviel rum gamble!!!

      P.S.
      Hast du Skype?
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Sieht doch erstmal recht vernünftig aus PostFlop für die Micros. Du scheinst super ehrlich zu spielen und das ist auch meist das beste auf den kleinen Limits.
      Allerdings ist dein WtSD mit 26% bei deiner supertighten PreFlop Range schon SEHR niedrig. Im Zusammenhang mit deinem ebenfalls niedrigen W$wsF Wert könnte das darauf hindeuten, dass du eher marginale Hände am Flop direkt c/f spielst bzw nachdem deine conti gecallt wurde, den Turn immer c/f. Also z.b. 99 auf Q852 Board, oder AK auf J633

      P.S. : Das man mit nem 9/8 Style noch vermutlicher Winningplayer (Samplesize ist noch deutlich zu klein) sein kann, hätte ich nicht gedacht ;)
    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Vielen Dank vegetto für deine Antwort.

      Original von vegetto313
      Allerdings ist dein WtSD mit 26% bei deiner supertighten PreFlop Range schon SEHR niedrig. Im Zusammenhang mit deinem ebenfalls niedrigen W$wsF Wert könnte das darauf hindeuten, dass du eher marginale Hände am Flop direkt c/f spielst bzw nachdem deine conti gecallt wurde, den Turn immer c/f. Also z.b. 99 auf Q852 Board, oder AK auf J633
      Nunja, das Problem ist, das ich es so ja größtenteils auch erlernt hab, sofern ich da nichts falsch verstanden hab in ARtikel /Videos etc..
      Entweder ich treffe, mach bis auf wenige Ausnahmen bet/bet/bet, oder aber ich treffe nicht, mache je nach Situation eine Cbet, ansonsten C/F.
      Genau so wie du also sagst.
      Nur wüsste ich nicht, wie ich letzteres groß anders spielen sollte bzw. ändern kann. Ich mein was nützt mir das dennoch weiterzuspielen, wenn ich vermutlich eh schon überholt wurde?
      Für einen Tipp hierzu wäre ich dir sehr dankbar :)


      Original von vegetto313
      P.S. : Das man mit nem 9/8 Style noch vermutlicher Winningplayer (Samplesize ist noch deutlich zu klein) sein kann, hätte ich nicht gedacht ;)
      Huiui, scheint ja noch extremer zu sein, als ich selbst dachte. Halte mich halt relativ streng ans SHC.

      Wie kann ich denn meine Range aufloosen, bzw. womit fang ich da denn am besten an? Habe in letzter Zeit schon sehr viel gestealt, je nach Stats manchmal sogar fast mit any2, denke hier muss ich sogar aufpassen, nicht zu loose zu werden.
      Aber wie kann man denn ansonsten sowas angehen?
      Quasi beim SHC jeweils eine Karten-Kombo unter jeder Spalte "hinzufügen"?
    • JuztMe
      JuztMe
      Bronze
      Dabei seit: 11.03.2010 Beiträge: 176
      Loose dein Spiel zB erstmal in den späteren Positionen ein wenig auf.
      Weiß jetzt nicht wie das SHC ausschaut aber so würde ich vorgehen.
    • wirschhhi
      wirschhhi
      Bronze
      Dabei seit: 08.05.2011 Beiträge: 179
      Aber man selbst ist doch ga nicht direkt schuld an dem niedrigen went to Showdown wert oder? ich mein wenn ich zb Preflop raise und jemand callt und ich mach die CBet amFlop und der gegner foldet kann man doch nix für dann das man nich zum Showdown kommt. Oder seh ich das falsch?

      Also ich persönlich komm auch selten zum Showdown da wenn ich mal Action Postflop mache die meisten gegner schon am Flop oder am Turn folden
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Original von jaskonfekt
      Nur wüsste ich nicht, wie ich letzteres groß anders spielen sollte bzw. ändern kann. Ich mein was nützt mir das dennoch weiterzuspielen, wenn ich vermutlich eh schon überholt wurde?
      Man könnte zum Beispiel damit anfangen, gegen bestimmte Gegner und in den richtigen Spots öfter zu 2nd Barreln.

      Also angenommen, du hast TT aus MP geopenraised und kriegst einen Call aus dem BB (25/10 Freizeitspieler, 30WTS). Board kommt Q85, du machst StandardCbet, Gegner callt. Turn kommt eine 2, was machst du?

      In der Standard - Einsteigerstrategie ist jetzt wenn ich mich recht entsinne check behind Turn und fold River auf eine Bet vorgeschlagen.

      Hier einfach aufzugeben wäre allerdings ein ziemlicher Fehler Er hat hier soviele Hände in seiner Range, gegen die du vorne bist und die solche Spieler nochmal callen werden (JT T9 87 76 65 99 77 66 44 33, diverse weitere 8x Hände), so dass du auf jeden Fall den Turn betten solltest, um dann am River behind zu checken.

      Anderes Beispiel du hast QJs aus MP geraised, CO callt dich. Board kommt T32 du bettest er callt. Turn kommt ein A - perfekte Scarecard, kannst gut nochmal betten gegen viele Gegner (vorzugsweise solche, die auch folden können - idealerweise fold2cbet Flop niedrig, fold2cbet Turn höher). So werden die ganzen Setmine hände sehr oft folden.

      Original von jaskonfekt
      Wie kann ich denn meine Range aufloosen, bzw. womit fang ich da denn am besten an? Habe in letzter Zeit schon sehr viel gestealt, je nach Stats manchmal sogar fast mit any2, denke hier muss ich sogar aufpassen, nicht zu loose zu werden.
      Aber wie kann man denn ansonsten sowas angehen?
      Quasi beim SHC jeweils eine Karten-Kombo unter jeder Spalte "hinzufügen"?
      Gibt verschiedene Möglichkeiten. Openraising Range aus alle Positionen erweitern ist durchaus eine Option, vor allem an eher tighteren Tischen. Hände wie 77-99 ATs AJo aus UTG kann man dann durchaus mit dazu nehmen. Aus MP dann auch mal paar spekulativere Hände wie any Pair, alle suited Broadway Hände oder auch mal den ein oder anderen Suited Connector bzw suited BabyAces.
      Dazu noch loose stealen gegen die richtigen Leute (gegen so superRocks die 80%+ FoldBB2Steal haben kannst vom Button quasi any2 stealen solange sie nicht adapten). Dann anfangen sich mit Resteals zu beschäftigen gegen die anderen TAGs usw.
    • vegetto313
      vegetto313
      Bronze
      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Original von wirschhhi
      Aber man selbst ist doch ga nicht direkt schuld an dem niedrigen went to Showdown wert oder? ich mein wenn ich zb Preflop raise und jemand callt und ich mach die CBet amFlop und der gegner foldet kann man doch nix für dann das man nich zum Showdown kommt. Oder seh ich das falsch?

      Also ich persönlich komm auch selten zum Showdown da wenn ich mal Action Postflop mache die meisten gegner schon am Flop oder am Turn folden
      Ich habe ja schon oben geschrieben, wenn das Szenario sehr oft eintreten würde, hätte man zwar auch einen niedrigen Went2SD, aber man hätte dann einen höheren W$WhenSawFlop Wert (50%+). Der TE hat hier aber nur 43%, was schon sehr niedrig ist.
    • jaskonfekt
      jaskonfekt
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2011 Beiträge: 197
      Original von vegetto313
      Man könnte zum Beispiel damit anfangen, gegen bestimmte Gegner und in den richtigen Spots öfter zu 2nd Barreln.
      OK, ich werde versuchen mir das mal langsam anzugewöhnen. Ich werde blöderweise nur sehr schnell scary, sobald ich gecallt werde, und denke direkt ich bin gebusted. Ist auf jeden Fall ein Punkt an dem ich schnellstens hart arbeiten muss.

      Original von vegetto313
      Gibt verschiedene Möglichkeiten. Openraising Range aus alle Positionen erweitern ist durchaus eine Option, vor allem an eher tighteren Tischen.
      Alles klar, ich hab mal mein SHC - im Bereich OpenRaising - um einige Punkte erweitert.
      Die 3betting-Range bzw. Chart sollte man, doch gerade vor allem in den frühen Positionen, eher wohl noch was ruhen lassen, oder? Andererseits sehe ich sehr sehr oft Folds auf eine 3bet. Wenns gecallt oder geraist wird, weiß man eigentlich schon eh das man es nur noch mit Top Händen (AA, KK, QQ, JJ, AK, AQ, AJ) zu tun hat. Ist ja dann auch schon eine gute Info, wenns gecallt wird. Also Fold - gut, Call - Achtung, Reraise - Fold bis auf KK+/AK.
      Weiß nur nicht ob sich das längerfristig lohnt dann überhaupt, bzw. das Verhältnis Fold : Call / Raise longterm profitabel ist.


      Aber eins nach dem anderen, werde erstmal die OR-Range anpassen :)


      Vielen Dank auf jeden Fall für deine Hinweise, werde versuchen sie umzusetzen.
    • neujoc
      neujoc
      Bronze
      Dabei seit: 28.01.2009 Beiträge: 147
      vegetto hat ja fast schon alles gesagt.

      Ich kann dir noch das Silber-MSS Coaching mit Fliegus und Fallout hierzu ans Herz legen; da wird strukturiert das Loslösen vom SHC bearbeitet mit vielen der genannten Möglichkeiten (OPR Range erweitern; Steal gg tighte Spieler, Resteals, etc.)