Rechtsfrage

    • zweinull
      zweinull
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.10.2011 Beiträge: 565
      Angenommen ich bestelle / kaufe mir z.B. bei Amazon ein Buch und lade mir dann nach Erhalt dieses Buches das Buch als ebook "illegal" runter.
      Ich lese das ebook durch und schicke das Buch ungeöffnet an Amazon zurück.
      Habe ich mich dann strafbar gemacht, weil ich das ebook runtergeladen habe?
  • 29 Antworten
    • pampapam
      pampapam
      Bronze
      Dabei seit: 21.02.2010 Beiträge: 3.416
      kommt drauf an.

      eher ja.
    • zweinull
      zweinull
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.10.2011 Beiträge: 565
      Original von pampapam
      kommt drauf an.

      eher ja.
      Ist ja quasi so wie bei mp3s. Mp3s darf man meines Wissens nach auch runterladen wenn man die CD besitzt. Oder?
      Ich kann ja rein theoretisch nachweisen, dass ich zu dem Zeitpunkt des Downloads im Besitz des Buches war (durch Rechnung).

      Auf was kommt es drauf an?
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.194
      Nehmen wir an, ich kaufe ein Buch im Buchladen, und klaue es in einem anderen. Danach gebe ich das erste wieder zurück. Legal oder weil ich habe das Buch ja schon?
    • zweinull
      zweinull
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.10.2011 Beiträge: 565
      Original von Pokersaft
      Nehmen wir an, ich kaufe ein Buch im Buchladen, und klaue es in einem anderen. Danach gebe ich das erste wieder zurück. Legal oder weil ich habe das Buch ja schon?
      Mir geht es um die Gesetzeslage und nicht um die Moral.
      Und es ist viel mehr so, ich kaufe das Buch in einem Buchladen und finde danach auf der Straße ein weiteres Exemplar das anscheinend vom Laster gefallen ist. Ich entscheide mich das gefundene Buch zu behalten, obwohl es ein wenig schmutzig ist. Dann lese ich es mir durch und da es schmutzig ist schmeiße ich es nach dem Lesen weg und gebe das gekaufte zurück. ;)
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      "Offensichtliche" Schlupflöcher im Rechtssystem zu suchen geht im Normalfall schief. Da du zu keinem Zeitpunkt die Absicht hast, dass Buch zu erwerben, sondern lediglich den Anschein erwecken willst um deinen illegalen Download zu rechtfertigen wirst du theoretisch auch belangt werden können. Du schließt den Kaufvertrag nur zum Schein ab respektive könnte man dir eventuell sogar eine arglistige Täuschung unterstellen. Damit ist der Kaufvertrag von anfang an nichtig und du warst nie Eigentümer und folglich ist dein Download auch nicht vergleichbar mit dem Besitz eines Liedes als MP3 welches du auf einer CD im Schrank hast.

      Dies ist natürlich keine Rechtsberatung und ich kann mich mit der Nichtigkeit auch irren...
    • zweinull
      zweinull
      Einsteiger
      Dabei seit: 07.10.2011 Beiträge: 565
      Original von Stoxx81
      "Offensichtliche" Schlupflöcher im Rechtssystem zu suchen geht im Normalfall schief. Da du zu keinem Zeitpunkt die Absicht hast, dass Buch zu erwerben, sondern lediglich den Anschein erwecken willst um deinen illegalen Download zu rechtfertigen wirst du theoretisch auch belangt werden können. Du schließt den Kaufvertrag nur zum Schein ab respektive könnte man dir eventuell sogar eine arglistige Täuschung unterstellen. Damit ist der Kaufvertrag von anfang an nichtig und du warst nie Eigentümer und folglich ist dein Download auch nicht vergleichbar mit dem Besitz eines Liedes als MP3 welches du auf einer CD im Schrank hast.

      Dies ist natürlich keine Rechtsberatung und ich kann mich mit der Nichtigkeit auch irren...
      Wie will man das denn beweisen? Ich sage ich habe es mir zusätzlich als ebook runtergeladen weil ich es auch unterwegs auf dem Kindle lesen möchte und die Buchversion ist für zu Hause gedacht.
      Sollte ich einige Monate eine Klage bekommen lege ich die Rechnung von Amazon vor und kaufe mir das Buch im Buchladen.
      Wie sollen sie wissen, dass ich das Buch zurück geschickt habe?
    • econ05
      econ05
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 55
      Das ist immer so schön wie die Leute ihr Rechtswissen aus irgendwelchen das Studium begleitenden Rechtsvorlesungen auslassen müssen. Irgendwelche bwler, Wirtschaftsinformatiker oder Ingenieure, die ganz toll eine Einführung in das Zivilrecht oder öffentliches Recht mitgekriegt haben.

      Wenn Du einen sauberen Rechtsrat willst, dann musst Du zu einem Anwalt gehen oder zur öffentlichen Rechtsauskunft. Unglaublich wie hier in letzter Zeit diese Threads aus dem Boden sprießen zu all möglichen Rechtsfragen und wieviel Quark da geantwortet wird. Ein oder zwei Vorlesungen oder Semester Jura reichen idR einfach nicht, um diese Dinge beantworten zu können.

      Arglistige Täuschung, Anfechtung, nichtiger Kaufvertrag? Was soll das mit einer Strafbarkeit zu tun haben? Und warum sollte eine Strafbarkeit ausgelöst werden indem man unabhängig von einer ganz anderen Handlung ein Buch kauft und / oder zurückgibt?

      Was hat die Beweisbarkeit mit der theoretischen Frage nach einer Strafbarkeit zu tun?

      Ich kanns Euch beantworten: Nichts und überhaupt nichts, Null.

      Das einzige, was eine Strafbarkeit auslösen könnte, wäre das Herunterladen eines urheberrechtlich geschützen Werkes. Um diese Frage auflösen zu können in all ihren Facetten, hinter der Frage stecken viele komplexe juritische Fragestellungen strafrechtlicher bzw. urherberrechtlicher Art, benötigt Du entsprechende Fachliteratur oder einen Fachanwalt für Urherrecht, vlt noch Strafrecht - mit Glück findest Du entsprechende gekürzte aber deshalb auch oberflächliche Zusammenstellungen dazu aus der entsprechenden Fachrichtung aus dem Internet. Wo Du aber mit Sicherheit keine guten Antworten bekommst, ist das Smalltalk Forum einer Pokercommunity.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.194
      Dann gebe ich auchnochmal eine sinnvollere Antwort, nur weil du dir ein Buch gekauft hast, heißt das nicht, dass du nun die Rechte daran hast. Ein Ebook ist davon etwas verschiedenes. Selbst wenn ud das Buch behalten würdest könntest du es nicht downloaden. (Ich denke wir reden hier von einer illegalen Quelle oder?)


      Nun noch fürs Leben, der Gesetzgeber ist in der Regel nicht dum. Die Gerichte schon gar nicht, also wenn jemand mit seinem begrenzten Wissen meint ein witziges Schlupfloch zu finden, irrt er in 95% aller Fälle.
    • HoaXi
      HoaXi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 765
      Kann meinen Vorrednern da zustimmen.

      Du darfst das Buch zwar selbst für Deinen Privatgebrauch digitalisieren, darfst es aber nicht im Internet aus einer Quelle laden, bei der davon ausgegangen werden kann, dass diese nicht vom Rechteinhaber zur Verfügungstellung des Downloads lizensiert wurde - was auf so ziemlich alles zutrifft, was nicht Verlag selbst oder offizieller Retailer ist.
    • SoWe
      SoWe
      Global
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 2.397
      Original von Pokersaft
      Nehmen wir an, ich kaufe ein Buch im Buchladen, und klaue es in einem anderen. Danach gebe ich das erste wieder zurück. Legal oder weil ich habe das Buch ja schon?
      passt halt überhaupt nicht, weil du in diesem fall jemandem anderen wirklich etwas WEGgenommen hast.
      im beispiel von op wird NIEMANDEM etwas weggenommen


      das ist ja die krux beim "raubkopieren"(dieses wort...) - es ist einfach was ganz anderes als "normaler" diebstahl
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      @econ5:

      Der Kern deiner Aussage, hier gibts niemals eine den Anwalt ersetzende Rechtsberatung, stimmt zwar aber daraus ein Pauschalurteil zu basteln wer hier wo welche Vorlesung besucht hat, ist ziemlich unnötig.

      Unter der Voraussetzung, dass man ein Buch als Ebook saugen bzw. besitzen darf, welches in deinem Schrank steht ist es selbstredend von großer Bedeutung ob das angesprochene Buch auch wirklich in deinem Eigentum steht. Wenn dies also nicht der Fall ist, z.B. wegen der Nichtigkeit des KV, dann muss das gezogene Ebook (unter der Prämisse, dass man es saugen dürfte falls man ein Original gekauft hat wie von OP behauptet) anders bewertet werden als wenn man Eigentum am Original erworben hat.
      Nach meiner Ansicht ist der geschlossene KV unter den genannten Umständen nie zustande gekommen und folglich hätte das Ziehen des Ebooks, in welcher Hinsicht auch immer, definitiv Konsequenzen. Ich glaube auch nicht, dass OP mehr wissen wollte und das ein ausführliches Gutachten hier angebracht oder mit den gegebenen Infos überhaupt möglich wäre...
    • econ05
      econ05
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 55
      Original von Stoxx81
      @econ5:

      Der Kern deiner Aussage, hier gibts niemals eine den Anwalt ersetzende Rechtsberatung, stimmt zwar aber daraus ein Pauschalurteil zu basteln wer hier wo welche Vorlesung besucht hat, ist ziemlich unnötig.

      Unter der Voraussetzung, dass man ein Buch als Ebook saugen bzw. besitzen darf, welches in deinem Schrank steht ist es selbstredend von großer Bedeutung ob das angesprochene Buch auch wirklich in deinem Eigentum steht. Wenn dies also nicht der Fall ist, z.B. wegen der Nichtigkeit des KV, dann muss das gezogene Ebook (unter der Prämisse, dass man es saugen dürfte falls man ein Original gekauft hat wie von OP behauptet) anders bewertet werden als wenn man Eigentum am Original erworben hat.
      Nach meiner Ansicht ist der geschlossene KV unter den genannten Umständen nie zustande gekommen und folglich hätte das Ziehen des Ebooks, in welcher Hinsicht auch immer, definitiv Konsequenzen. Ich glaube auch nicht, dass OP mehr wissen wollte und das ein ausführliches Gutachten hier angebracht oder mit den gegebenen Infos überhaupt möglich wäre...
      Ich bleibe dabei: Einen gescheiten Rechtsrat wird es hier nicht geben. Und das, was Du schreibst, sind unzureichende Halbwahrheiten, wie man sie von jemanden kennt, der nur sehr rudimentäre Rechtskenntnisse hat.

      Hast Du eine Quelle oder eine Rechtsgrundlage dafür, dass man mit dem Erwerb eines Buches auch ein Recht an einem E-Book mit dem gleichen Inhalt erwirbt? Ich schätze nein.

      Warum soll der geschlossene KV nichtig sein? Wenn der Käufer die Kaufsache zurückschickt, könnte das ein Widerruf (wird hier so sein) oder ein Rücktritt (hier besteht kein Rücktrittsrecht) sein. Damit wird ein KV nicht nichtig, er wandelt sich in ein Rückgewährschuldverhältnis um.

      Das, was Du meinst, ist ein Anfechtungsrecht des Verkäufers. Amazon ficht hier aber nichts an. Deshalb wird der KV dadurch nicht nichtig. Und ganz unabhängig von einem Anfechtungsgrund, welches Amazon geltend machen könnte.

      Das was Du machst ist raten und nichts anderes.
    • HoaXi
      HoaXi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 765
      Was den Kaufvertrag angeht - OP will diesen ja abschließen (ob um das Eigentum an der Sache zu erlangen oder das vermeintliche Recht sich eine digitale Kopie zu ziehen ist ja unerheblich), ausserdem würde der Kaufvertrag auch durch einen geheimen Vorbehalt nicht nichtig.
    • Stoxx81
      Stoxx81
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2006 Beiträge: 13.879
      @econ5:

      Lies bitte was ich schreibe. Ich hab dir unmissverständlich zugestimmt, dass hier niemals eine Rechtsberatung stattfinden kann und habe auch schon im ersten Post klargestellt, dass meine AUsführungen eine solche weder darstellen oder gar ersetzen.

      Was meine "Raterei" angeht, so hab ich niemals behauptet, dass es erlaubt sei eine digitale Kopie zu saugen wenn man Eigentum an der eigentlichen Sache hat. Ich habe mich lediglich auf den OP bezogen, wo dies behauptet wird und dann bewertet wie es aussehen könnte wenn dies so ist. Du interpretierst einfach meine Aussagen ohne den Zusammenhang des Threads zu würdigen.

      Die Frage ist komplett theoretisch gestellt und dazu mit angenommenen Voraussetzungen versehen. Dann kann ich mir wohl kaum ausdenken was Amazon jetzt machen würde oder nicht machen würde...
    • econ05
      econ05
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 55
      Original von Stoxx81
      @econ5:

      Lies bitte was ich schreibe. Ich hab dir unmissverständlich zugestimmt, dass hier niemals eine Rechtsberatung stattfinden kann und habe auch schon im ersten Post klargestellt, dass meine AUsführungen eine solche weder darstellen oder gar ersetzen.

      Was meine "Raterei" angeht, so hab ich niemals behauptet, dass es erlaubt sei eine digitale Kopie zu saugen wenn man Eigentum an der eigentlichen Sache hat. Ich habe mich lediglich auf den OP bezogen, wo dies behauptet wird und dann bewertet wie es aussehen könnte wenn dies so ist. Du interpretierst einfach meine Aussagen ohne den Zusammenhang des Threads zu würdigen.

      Die Frage ist komplett theoretisch gestellt und dazu mit angenommenen Voraussetzungen versehen. Dann kann ich mir wohl kaum ausdenken was Amazon jetzt machen würde oder nicht machen würde...
      Sehe ich nicht, dass OP dies vorausgesetzt hat, aber er hat den Eingangsposting auch editiert.

      Dem ungenommen ratest Du trotzdem herum, wie übrigens alle anderen auch. Was spricht dagegen, diese Raterei einfach zu unterlassen und damit dafür zu sorgen, dass völlige Fehlinformationen durch dieses Forum geistern?

      Du schreibst, Du weißt nicht was Amazon machen würde oder nicht machen würde. Fraglich ist überhaupt, ob Amazon ein Anfechtungsgrund geltend machen könnte. Aber selbst wenn, gäbe es keinen Grund für Amazon dies zu tun, weil sie an den Bestand des KV ja gerade Interesse hat. Da muss man nicht lange herumrätseln. Es sei aber davon unabhängig noch mal festgestellt: Das Eigentumsrecht an einem Buch beinhaltet nicht das Recht an einem welch auch immer gearteteten Recht an einem E-Book.

      Und selbst bei Bestand eines Anfechtungsgrund und erfolger Anfechtung geht damit nicht automatisch sofort das Eigentumsrecht unter. Dazu bedarf es einer Rückabwicklung, also einer Eigentumsübertragung des Käufers zurück zum Verkäufer. Schon daran sieht man, wie absurd es wäre, aus einem dinglichen Recht an einer Sache ein zweites Recht an einer anderen Sache - nämlich dem E-Book- zu schließen.

      Ergo: Hier weiß niemand Bescheid und es kann im Prinzip auch niemand Bescheid wissen. Aber in allen Threads hier mit rechtlichen Fragen glauben alle irgendwas dazu sagen zu müssen, obwohl sie keine Kenntnis von der Materie haben. Geht zum Anwalt oder zur Rechtsauskunft.
    • HoaXi
      HoaXi
      Bronze
      Dabei seit: 30.03.2006 Beiträge: 765
      Woher nimmst Du eigentlich Deine Information, dass niemand in diesem Forum Jurist ist?
    • econ05
      econ05
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 55
      Original von HoaXi
      Woher nimmst Du eigentlich Deine Information, dass niemand in diesem Forum Jurist ist?
      Das hab ich nicht gesagt. Ich bin es ja auch und kann die Frage trotzdem nicht beantworten, weil das Urheberrecht nicht Teil der staatlichen Examina ist. Deshalb braucht man dafür einen Fachanwalt oder Fachliteratur oder eine entsprechende Zusammenstellung. Hier wurde ja noch nicht einmal die möglicherweise einschlägige "Strafnorm" genannt. Aber es wird darüber rumgerätselt, ob das Eigentum an einem Buch das Eigentumsrecht an einem E-Book enthält und ob hier der KV nichtig sein könnte.
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.194
      Original von econ05



      Und selbst bei Bestand eines Anfechtungsgrund und erfolger Anfechtung geht damit nicht automatisch sofort das Eigentumsrecht unter. Dazu bedarf es einer Rückabwicklung, also einer Eigentumsübertragung des Käufers zurück zum Verkäufer. Schon daran sieht man, wie absurd es wäre, aus einem dinglichen Recht an einer Sache ein zweites Recht an einer anderen Sache - nämlich dem E-Book- zu schließen.

      Dafür das du hier so auf dicken Macker machst, hast du selber bedenktlich wenig Ahnung vom Recht, also halte dich doch selber an deinen eigenen Ratschlag.

      1. Die Anfechtung wirkt ex tunc und somit wird das Eigentum nicht rückabgewickelt (sofern sich die Anfechtung auf Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft bezieht).

      2. Ist das E-Book höchstwahrscheinlich keine Sache im rechtlichen Sinne
    • econ05
      econ05
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2010 Beiträge: 55
      Original von Pokersaft
      Original von econ05



      Und selbst bei Bestand eines Anfechtungsgrund und erfolger Anfechtung geht damit nicht automatisch sofort das Eigentumsrecht unter. Dazu bedarf es einer Rückabwicklung, also einer Eigentumsübertragung des Käufers zurück zum Verkäufer. Schon daran sieht man, wie absurd es wäre, aus einem dinglichen Recht an einer Sache ein zweites Recht an einer anderen Sache - nämlich dem E-Book- zu schließen.

      Dafür das du hier so auf dicken Macker machst, hast du selber bedenktlich wenig Ahnung vom Recht, also halte dich doch selber an deinen eigenen Ratschlag.

      1. Die Anfechtung wirkt ex tunc und somit wird das Eigentum nicht rückabgewickelt (sofern sich die Anfechtung auf Verfügungs- und Verpflichtungsgeschäft bezieht).

      2. Ist das E-Book höchstwahrscheinlich keine Sache im rechtlichen Sinne
      0. Habe ich keine Lösung zu der aufgestellten Frage gegeben, die kann es nur von jemanden geben, der sich mit Urheberrecht auskennt.

      1. Grundsätzlich wird das Verpflichtungsgeschäft angefochten und das Verfügungsgeschäft bleibt davon unberührt. Man nennt das Trennungs- und Abstraktionsprinzip, das sollten ja sogar die wissen, die ihre Einführung ins Zivilrecht gehört haben. Dieses Prinzip ist dem deutschen Zivilrecht gewissermaßen heilig. Eine Ausnahme davon kann z.B. nur bei Fehleridentität geben - wenn sich eine arglistische Täuschung im gleichen Umfang auf das Verfügungsgeschäft auswirkt und der Anfechtende bei Kenntnis des Mangels bei Abgabe der Willenserklärung diese nicht abgegeben haben würde. Das wird man hier aber einfach nicht sagen können. Bei dem hier geschilderten Fall bleibt damit sehrwohl das Eigentum an dem Buch beim Käufer.

      2. Deshalb schrieb ich auch von einem "wie auch immer gearteten Recht an dem E-Book". Sehrwohl gibt es Rechte an einem E-Book.
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