KK pf AI ist doch Kappes

    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      erstmal ein Beispiel:

      Known players:
      Position:
      Stack
      SB:
      $2,05
      Hero:
      $2,16

      0,01/0,02 No-Limit Hold'em (8 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.105 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with K:heart: , K:club:
      6 folds, SB raises to $0,06, Hero raises to $0,18, SB raises to $0,30, Hero raises to $0,84, SB raises to $2,05 (All-In), Hero calls $1,21.

      Flop: ($4,10) A:spade: , J:club: , 6:heart:
      Turn: ($4,10) 3:spade:
      River: ($4,10) 9:club: (2 players)


      Final Pot: $4,10

      Results follow (highlight to see):
      SB shows three of a kind, aces (Ah Ac)
      Hero shows (Kh Kc)

      SB wins with three of a kind, aces (Ah Ac)


      In allen Einsteigerartikeln, Videos, Coachings etc. wird propagiert,zu versuchen, mit KK und AA preflop AI zu kommen.

      coaches, prof. Handbewerter etc spielen alle höhere limts als wir micros, kennen sich mithin auf den micros nicht wirklich gut aus.

      Viele selbst der fische haben mittlerweile ein SHC welcher Art auch immer und spielen erst postflop -EV.

      und wirklich niemand geht pf mit AQ AI!

      Ich spiele auch erst seit 30000 Händen NL, in den micros, und meine Statistik zeigt 24 mal AA und KK, die pf AI gegangen sind, davon 22 mal AA vs KK und je einmal AA vs AA und KK vs KK

      Behauptung: es ist totaler Kappes, in den micros mit KK pf AI zu gehen, weil man ausschließlich in AA läuft.

      Da ich natürlich weiß, dass ich hier das Gegenteil einer samplesize vorweise und man aus eigener Erfahrung beim Poker durchaus zu fehlerhaften Ergebnissen kommt, würd mich eure Meinung interessieren, bzw eure Erfahrung mit KK pf AI.
  • 40 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Guck dir doch mal in deiner Datenbank gefiltert nach Preflop All Ins an, ob du mit KK im + bist ;)
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Sach ma Ghostmaster, wie machst du das eigentlich immer, 3min nach meinem "abschicken" schon ne Antwort zu schreiben, egal welches Forum? Hast deinen Namen nicht umsonst ;)

      Das da oben IST meine Datenbank. 24x bin ich entweder mit AA oder KK pf AI gegangen. 10x mit KK und 14x mit AA (13x gegen KK 1x gegen AA). von den 10 KK Händen lief ich einmal in KK und 9x in AA. Einmal davon hab ich den 2outer getroffen, also 1x tie, ein stack gewonnen, 8 stacks verloren.

      overall lieg ich sowohl mit KK als auch AA im plus, das KK plus resultiert aber aus dem postflopspiel

      KK preflop AI = -743 BB (eben die 7 stacks, die ich insgesamt den AA gegeben habe)
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      Eine der Hände hatte ich im Handbewertungsforum mit u.A. folgendem Kommentar (bin also nicht der einzige)

      Original von McTrevor
      Gibt zwei Hände mit denen man gerne Preflop All-In geht. Und das war eine davon. Wenn es dich tröstet (vermutlich nicht), Ich habe mit Königen bis jetzt mehr verloren als gewonnen. :f_p:
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Wichtig ist, zunächst das Spiel gegen große Fische außen vor zu lassen. Da bin ich mir sicher, dass auch KK broke sinnvoll ist. Ansonsten ist es aber natürlich so: Wenn überall propagiert wird, mit KK und AA (und nicht mit anderen Händen) preflop broke zu gehen, schlägt man den Playerpool, der durch diese Propaganda beeinflusst ist, dadurch, dass man mit KK nicht mehr broke geht. Die Default-Regeln für Anfänger sind zwingend immer stark vereinfacht. Diese vereinfachten Regeln kann man nicht durch Einhaltung derselben Regeln schlagen, sondern nur durch Abweichung davon. Wenn du diesen Schritt erkennst, kannst du besser werden als der Rest auf den Micros. :)
    • nikiita
      nikiita
      Bronze
      Dabei seit: 22.04.2005 Beiträge: 2.485
      schönmal danke für die Expertenmeinungen.

      Der Rat führt natürlich dazu, dass ich dann pf nach meiner 4bet folden muss, hab ich mir auch schon ernsthaft überlegt.

      Daher dieser thread, wollte einfach von anderen micros hören, ob das bei mir einfach nur negativeVariance ist, und hier vielleicht hände gepostet werden, wo das anders ist, da ich nur ungern wegen einer 2stelligen samplesize einen derart teuren Schritt gehen möchte.. (ich hab tatsächlich KEINE einzige Ausnahme in meiner history)

      Ich habe die wirklich gute steal und resteal Kolumne gelesen und weiß, dass auf den höheren limits looser geblindbattled wird, dodass dort auch looser broke gegangen wird, spielt in den micros noch keine Rolle..
    • 4treyu
      4treyu
      Bronze
      Dabei seit: 20.08.2010 Beiträge: 248
      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $2,06
      UTG2:
      $1,91
      MP2:
      $2,08

      0,01/0,02 No-Limit Hold'em (9 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.106 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is SB with A:heart: , A:spade:
      UTG1 folds, UTG2 calls $0,02, MP1 folds, MP2 raises to $0,08, 3 folds, Hero raises to $0,24, BB folds, UTG2 calls $0,22, MP2 raises to $2,08 (All-In), Hero calls $1,82 (All-In), UTG2 calls $1,67 (All-In), MP2 gets uncalled bet back (All-In).

      Flop: ($6,05) 8:heart: , 3:spade: , 2:heart:
      Turn: ($6,05) 9:diamond:
      River: ($6,05) 7:spade: (3 players)


      Final Pot: $6,05

      Results follow (highlight to see):
      UTG2 shows three of a kind, eights (8d 8c)
      MP2 shows a pair of aces (Ad Ac)
      Hero shows a pair of aces (Ah As)

      UTG2 wins with three of a kind, eights (8d 8c)

      Ohne worte....
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es bringt doch nichts, wenn hier irgendwelche Spots gepostet werden in denen man KK gegen AA reingestellt hat. Ich kann dir in meiner Datenbank zig solche Situationen zeigen - wie Umumba sagt geht es um etwas anderes.

      1. Fische:

      2. Regs:

      3. unbekannte Spieler

      Das Ziel sollte es sein mit KK die Line zu finden, die den meisten Value bringt und wenn man nicht weiss wie man den meisten Value bekommt, den geringsten möglichen Verlust.

      1. Fische -> man wird bei sehr schlechten Spielern relativ schnell herausfinden können wie sie spielen, womit sie 3-betten und wie sie auf 3-Bets reagieren.

      2. Regs -> hier sind neben der konkreten Spielweise auch Aspekte wie Balancing wichtig, weil diese Spieler sich aktiv über unsere Range Gedanken machen und man nie weiss auf welchen Level sie grade denken (das Prinzip des Levelingdenkens ist dir bekannt hoffe ich). Gegen SCHLECHTE Regs, die NICHT über deine Range nachdenken -> auf mit ihnen in die Kategorie Fisch

      3. unbekannte Gegner -> es muss eine Grundannahme geben über den durchschnittlichen Spieler. Meine Grundannahme ist auf fast jedem Limit -> jemanden den ich nicht kenne: Schlecht, schwacher Spieler, macht Fehler solange er mir nicht das Gegenteil zeigt


      Konkreter:

      1. Fische -> wenn die 3-Bet Ranges sehr tight ist bzw. die Reaktion auf eine 4-Bet unsererseits daraus besteht sehr sehr viele Hände zu folden und nur absolute Tophände weiterzuspielen, dann ist die richtige Adaption dagegen mit starken Händen zu callen und mit zu schwachen Händen zu 4-betten, wenn es profitabel ist (jemand der sehr oft 3-Bet/Fold spielt z.b.)

      Wenn deine "Tag"-Gegner primär mit AK, QQ+ 3-betten und auf eine 4-Bet AK und QQ schmeissen, dann ist die richtige Adaption schlichtweg KK zu callen.

      Wenn dein "Fisch"-Gegner mit 15% seiner Hände 3-bettet, aber auf deine 4-Bet ausser KK+ weiterspielt, dann ist es richtig KK zu callen und mit A6o zu 4-betten.

      2. Regs -> gegen Spieler, die aktiv über deine Handrange nachdenken willst du keinen Rangesplit vornehmen und dich in eine Situation versetzen in der deine Range exploitbar wird. Wenn du anfängst gegen gute Gegner KK auf 3-Bets zu callen, dann hast du KK nicht mehr in deiner 4-Bet Range => dementsprechend ist deine 4-Bet Range entweder zu tight ODER zu weit (je nachdem ob du bluffs in deiner 4-Bet Range hast oder nicht). (allerdings gibt es hier eine Möglichkeit eine Non-3Bet Strategie zu spielen, die aber sehr gute Postflopfähigkeiten erfordert)

      3. unbekannter Spieler -> hier muss man wie erwähnt eine Annahme treffen, die je nach Limit und gespielter Seite etwas abweicht. In welche Kategorie ordnest du deine Gegner ein (1 oder 2) und vor allem wie siehst du die durchschnittlichen Tendenzen aller Gegner.


      Ich kann nicht hergehen und sagen: "Yo KK solltest du nicht mehr 4-betten gege unbekannte Gegner, weil sie dauernd folden", dann habe ich direkt wieder die nächste Diskussion in der mir dann jemand zeigt, dass der Gegner mit AJ oder AQ 3-bettet hat und Trips oder das Ass getroffen hat und nen Thread aufmacht, der "KK pf Call auf die 3-Bet ist doch Kappes". ;)
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Ich weiß nicht auf welcher Plattform du spielst, aber auf Pokerstars seh ich noch ganz andere Haände Preflop allin gehen als AQ.
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      ich weiß ja nicht auf welchem pokerstars du spielst, aber da wo ich spiele is die PF Brole Range schon ziehmlich tight. Aber oft genug sind AK/QQ dabei, so dass es für mich schon rentabel is KK PF broke zu gehen.
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Original von EisTi
      ich weiß ja nicht auf welchem pokerstars du spielst, aber da wo ich spiele is die PF Brole Range schon ziehmlich tight. Aber oft genug sind AK/QQ dabei, so dass es für mich schon rentabel is KK PF broke zu gehen.
      Wo ich spiele ?
      PokerStars NL2 bis NL5 bis jetzt.

      Und da ist alles mögliche preflop allin. von 66 bis JTs ist da alles dabei...

      Klar, mir fallen jetzt sofort 10Spots ein in denen ich mit KK oder QQ gegen AA gelaufen bin. Und trotzdem machen diese Situationen im PTR gerade mal 15% aus.

      Denke das nennt sich dann wieder selektives Wahrnehmen. Aber ich mach mir grundsätzlich auf jeden Spieler Nodes wenn er preflop mit was schlechterem als QQ allin geht und ich bin sehr viel am Nodes machen :D
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von EisTi
      ich weiß ja nicht auf welchem pokerstars du spielst, aber da wo ich spiele is die PF Brole Range schon ziehmlich tight. Aber oft genug sind AK/QQ dabei, so dass es für mich schon rentabel is KK PF broke zu gehen.
      Deswegen war meine erste Frage auch, dass hier nach PreflopAllIns gefiltert werden muss, weil ich mir auch nicht vorstellen kann, dass ein PFA mit KK unprofitabel sein soll.

      Selbstverständlich wird man in Preflop All In Spots regelmässig AA zu gesicht bekommen (es wäre eher unheimlich wenn ich regelmässig 72 sehen würde) - es geht letztendlich aber um das durchschnittliche Verhältnis. Wenn der Gegner öfter AA als irgendwas anderes zeigt, dann muss man mit KK halt zu einer der genannten Alternativen greifen.
    • MrNewton83
      MrNewton83
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2008 Beiträge: 373
      Gerade mal meine Datenbank durchgeschaut.
      Auf PP, 50k Hände, Pre all in, mit Kings im Minus.
      Auf Stars, 10k Hände, auch im Minus.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und nach Erwartungswert?
    • MrNewton83
      MrNewton83
      Bronze
      Dabei seit: 03.08.2008 Beiträge: 373
      Ok, hab ich net drauf geschaut.
      Auf Party, 2,5 Stacks down, nach Ev 2 Stacks im Plus.
      Muss aber sagen, das hier furchtbar viele shortstacks dabei waren.
      Gegen fullstacks, 6 mal gegen AA, 3 mal gegen KK, 2 mal gegen AK, 1 mal gegen QQ.
      Auf Stars 6 mal all in, 6 mal gegen AA. da lauf ich über ev^^
    • Bieromane
      Bieromane
      Bronze
      Dabei seit: 17.04.2010 Beiträge: 67
      ich spiel auf stars NL10 SH und bin nach 95k hands eindeutig positiv mit Kings bei preflop all-ins (auch was den EV angeht).

      man sollte aber anmerken dass dies erst 38 situationen waren und die samplesize daher nicht unbedingt repräsentativ ist.
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      Original von Bieromane
      ich spiel auf stars NL10 SH und bin nach 95k hands eindeutig positiv mit Kings bei preflop all-ins (auch was den EV angeht).

      man sollte aber anmerken dass dies erst 38 situationen waren und die samplesize daher nicht unbedingt repräsentativ ist.
      Ich spiel eher wenig SH, aber ich hab d überhaupt keinen Zweifel, dass man mit KK +EV spielt.
      Glaube aber auch, dass FR da um einiges tighter ist, grade was die openraises aus UTG bis UTG2 oder so betrifft.
      Gegen ORs aus späteren Positionen hab ich nichtmal n schlechtes Gefühl preflop broke zu gehen, aber aus EP sinds halt dch sehr oft AA und ich hab auch noch nie nachgeschaut, ob ich da +EV laufe(werde ich aber jetzt mal tun:D ).
    • LLficfac
      LLficfac
      Bronze
      Dabei seit: 21.01.2011 Beiträge: 1.241
      cash/turnier, der gegner, meine laune <-> slow, AI, oder r/ca.
      nur AI ist doch langweilig. :f_biggrin:
    • muebarek
      muebarek
      Bronze
      Dabei seit: 31.07.2008 Beiträge: 532
      Im Prinzip gebt ihr euch die Antwort doch selbst hier in dem Thread.

      Ihr spielt teilweise identische Limits und bei denselben Anbietern und dennoch habt ihr ja offenbar völlig unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Es wird also doch entscheidend von eurem Gesamtspiel abhängen!

      Wer nur alle Schaltjahre mal 4-betet, und auch sonst am Tisch kaum in Erscheinung tritt, bei dem wird selbst ein schlechter Reg seine JJ/QQ nicht gern preflop broken wollen - wohingegen solch ein Spieler durch einen Call mit KK pre evtl. aus lighteren Bluff3betranges postflop einiges an EV zu extrahieren sein könnte.

      Ein Spieler jedoch, der Preflop permanent Druck auf seine Gegner ausübt, wird mit KK seine Chips imo immer +EV in die Mitte bekommen. Und das gilt nicht nur für das Spiel gegen Regs. Gerade Fische, die oft nur ein, zwei Tische spielen werden deutlich looser gegen einen Gegner broke gehen, der sie in der letzten Stunde zig mal isoliert hat.
    • SteveWarris
      SteveWarris
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2007 Beiträge: 5.800
      so siehts aus. wenn man 12/9 und 3% 3bet hat, bekommt halt kaum action mit KK. die leute sind doch net blöde