Improving your Game, Helping the Economy

    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Mal nen Appell an alle Cashgame-Spieler:

      Die meisten von euch wollen ihr Spiel verbessern und eigentlich jeder würde gern mehr Geld mit Poker verdienen.

      Jetzt gibt es Trends, die es aufgrund des Fehlens kollektiver Intelligenz diese beiden Umstände sehr erschweren: Bumhunting und Sitouten. Das Ziel hierbei ist offensichtlich, so wenig Hands wie möglich ohne Fisch und ohne Edge zu spielen.
      Hier liegt aber genau der Fehler, der wohl aufgrund von Kurzsichtigkeit und Gier entsteht. Wenn man nur mal mittelfristig denkt wird schnell offensichtlich, dass dieses Verhalten zum Austrocknen der Games führt und letztendlich mehr oder weniger zum Stillstand von sowohl der Fluktuation als auch, in der Konsequenz, eures Skills.

      Da Pokerseiten es zumindest bisher ebenfalls nicht auf die Reihe bekommen, gestartete Tische mehr zu vergüten als gebumhuntete, muss der Impuls hier noch mehr von den Spielern ausgehen. Ich weiß dass sich viele scheuen, HU zu spielen, speziell gegen bessere Gegner. Dennoch ist es genau das, was zum einen euch und zum anderen die Economy langfristig am Leben hält. Es gibt wenig, was dem eigenen Spiel so sehr hilft wie HU gegen gute Leute zu spielen. Auch wenn ihr damit auf kurze Sicht EV einbüßt werdet ihr im Endeffekt länger mit eurem Skill "ahead of the curve" sein.

      Mein Vorschlag wäre daher folgender: In jeder Session die ihr spielt nehmt ihr einen oder zwei Tische des Limits UNTER eurem Stammlimit dazu, bzw. eines Limits auf dem ihr overrolled seid und euch Verluste nicht wehtun. Dort openseated ihr und startet den Tisch. Damit helft ihr zwar nicht der Fluktuation auf eurem Stammlimit, aber der Economy an sich. Es wird außerdem eurem Spiel meistens sehr gut tun und euren Skill boosten.

      Es joinen übrigens selbst auf den Midstakes deutlich öfter weakere spieler als man denkt wenn man etwas HU spielt, die meisten wissen das nur nicht da sie es nie ausprobiert haben.

      Allgemein muss der Trend weg gehen von der spielzerstörenden Bumhunterei hin zu einer fischfreundlicheren Umwelt. Fakt ist, dass die meisten Fische zwar schlecht pokern, aber nicht blöd sind. Irgendwo muss deren Geld ja auch herkommen. Dass ein Tisch sofort breaked wenn der Fisch dann nur mal reloaden muss ist ein Zeichen von unfassbarer Kurzsichtigkeit. Oft müssen sogar Fische die Tische starten (!) damit sie überhaupt ein Game zustande bekommen.

      Vielleicht hilft der Text ja den ein oder anderen, die Lage etwas weitsichtiger zu sehen. Waitinglists zu bumhunten und das System damit parasitär auszunutzen und zu zerstören ist in Endeffekt eben auch das wovor sich so viele Spieler hier fürchten: Ein relativ großes Leak.
  • 108 Antworten
    • MaikelMF
      MaikelMF
      Bronze
      Dabei seit: 14.02.2009 Beiträge: 1.997
      :s_thumbsup:
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Wenn jeder Reg, jeden anderen Reg spielt und der Skillzuwachs bei allen Regs gleich gross ist, welchen Nutzen hat das Skill Improvment dann? Grössere Edge gegen Fische? Ziemlich sinnlos wenn man weiter Regs spielt und nicht die Fische.

      Ich begrüsse die Bemühungen zwar, aber das Individuum hat sich noch nie grossartig um die Ecology gekümmert, ganz einfach weil es nichts bringt wenn man es als erster und/oder einziger tut. Siehe Stars boykott...wie viele Regs haben das durchgezogen und den anderen Regs in der Zwischenzeit ein besseres Fisch-/Regverhältnis gegönnt?
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      Ein ganz wichtiger Punkt noch:

      Wenn das Game breaked und ihr mit Abstand der schlechteste Reg am Tisch seid, runnt ihr vermutlich nicht mal mit -2bb/100Hände. Also einfach mal Mut zur Lücke zeigen, auch wenn der Fisch auf Sitout ist. Zumal die meisten Regs auch ihre Leaks haben.
      Beim HU gegen besseren Spieler ist die Winrate auch nicht deutlich schlimmer, zumal nicht alle Spieler, die HU spielen auch gegen unerfahrene Spieler eine Edge haben. Und dort joined idR sehr schnell ein schlechter Spieler, so dass ihr selbst als schlechterer Reg eine positive Winrate habt. UND: Ihr werdet einfach besser, so dass ihr longterm bzw. sogar mittelfristig einfach deutlich mehr $$$ machen werdet.

      Durch weiteres pures Bumhunten werdet ihr ansonsten irgendwann auch noch den letzten Fisch vergrault haben und die Edge der guten Regs gegenüber den Bumhuntern wird immer größer...
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      @Th0mas

      Es wird nie jeder Reg jeden Reg spielen, daher wird der Skillzuwachs des tablestartenden Regs einen Edge gegenüber den anderen generieren. Obv hilft das auch, besser gegen Fische zu spielen.

      Und selbst wenn es nur zwei Leute mehr umsetzten als gestern bringt das der Economy schon was. Ich erwarte ja keinen großen Effekt. Der Vergleich mit dem Starsboykott hinkt btw, das sind ja komplett andere Umstände.
    • TurboMaN
      TurboMaN
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2005 Beiträge: 2.885
      @Sim87
      Ich kann deine Grundidee verstehen, glaube aber nicht, dass sich daran etwas bessern wird.

      Ein Pokerspieler, der seine Grenze im Sinne vom Limit erreicht hat, der wird sich auf Maximieren der Hourly fokussieren und nicht darauf noch besser zu werden. Vor allem jetzt, wo keiner genau weiß, wie es mit der Zukunft im Pokern aussieht, aus welchem logischen Grund sollte ein Reg vom Gedanken "Ich weiß nicht wie lange ich noch Geld vom Pokern mitnehmen kann, also versuche ich jetzt das Maximale rauszuholen" abweichen?

      Ich glaube viele sind zu faul mehr zu lernen und spielen keine Regs, weil es weniger $ einbringt. Keiner weiß wie lange das noch funktioniert, aber das Spiel ist nunmal von Egoisten geprägt, da es direkt mit Geld verbunden ist.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Man maximiert seine Hourly aber genau indem man besser wird, nur eben langfristig und nicht kurzfristig. Der Punkt mir der ungewissen Zukuft ist natürlich wahr und spielt dort mit rein, aber man opfert eben nur einen verleichsweise geringen Betrag an EV dafür, in einer möglicherweise sichereren Zukunft immernoch gutes Geld zu verdienen. Das sollte den Verlust um ein vielfaches kompensieren.

      Ich glaube viele denken immernoch, sie würden mit -10PTBB oder sowas runnen wenn sie HU spielen, das ist aber wie Konsti schon gesagt hat Quatsch. Die Edges sind nicht derart krass, außer ihr spielt deutlich über eurem Limit.
    • Heinz021
      Heinz021
      Black
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 6.263
      Original von konsti110


      Durch weiteres pures Bumhunten werdet ihr ansonsten irgendwann auch noch den letzten Fisch vergrault
      vielleicht habe ich die korrekte definition nicht genau intus, aber inwiefern vergraulen bumhunter fische?

      bsp:
      6max: 5 regs, 1 fisch, fisch verliert alles, ist also auf sitout, es wird weitergespielt, da der fisch ja reloaden könnte. nach einem orbit geht der fisch weil er halt doch nicht reloaded. die ersten regs gehen auch auf sitout --> tisch bricht zusammen.

      inwiefern wird jetzt der fisch vergrault?



      irgendwie werde ich das gefühl nicht los, die highstakes HU sharks wollen uns durchschnittsregs dazu animieren sie zu spielen weil sie selber zu wenig action bekommen :D
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Es wird eben oft nichtmal weitergespielt obwohl der Fisch noch am Tisch sitzt. Aber das Problem entsteht sozusagen schon bevor es überhaupt Tische gibt. Wenn ein Fisch die Lobby aufmacht und alle Tische sind entweder voll oder leer, wie hoch schätzt du da die Motivation des Typen ein, selbst einen auf zu machen?

      Und ich poste das natürlich nicht im Eigeninteresse. Klar profitiere ich davon wenn mich schlechtere Regs HU spielen, aber ich spiele fast jede Session auch selbst gegen bessere, sonst könnte ich ja schlecht die Meinung hier verteten.
    • Heinz021
      Heinz021
      Black
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 6.263
      hab immer gemeint bumhunter würden sehr wohl tische aufmachen, nur sie spielen dann halt nur schlechtere regs und fische, was wiederum andere spieler anlockt. wenn dann halt ein gleich guter oder besserer reg dransitzt geht der bumhunter halt auf sitout und spielt ihn nicht HU.

      genauso werden doch auch tische gestartet, was ja in eurem sinne sein müsste, oder?
    • dezi
      dezi
      Bronze
      Dabei seit: 13.11.2006 Beiträge: 2.022
      wieviel mehr "fish" dürfte es denn deiner meinung nach geben, wenn die rahmenbedingungen optimal wären?
      imo ist es eher wusnchdenken, dass die games wieder easypeasy-soft würden, wenn nur jeder tables öffnen würde.


      zur praktikabilität und der idee an sich:
      wer hat denn aber überhaupt ein langfristiges interesse daran, dass poker läuft? das ist doch ein verschwindend kleiner teil der spieler. die meisten gewinnen nix oder kaum etwas. u von denen, die winning-player sind, werden die meisten auch nicht ewig weiter spielen, da sie oft studenten etc. sind. echte pros, die ihre planung für lange zeit auf poker ausrichten sind imo deutlich <1% aller spieler. schon das ist ein großes problem in bezug auf deine idee.
      zudem erfordet hu prinzipiell mehr konzentration als SH. wenn ein spieler, der normalerweise 6-7tische spielt jetzt 4SH(stammlimit) + 2HU tische (stammlimit-1) spielt, gibt er einmal den ev der 2tische seines stammlits auf + mit dem potentiellen skillboost muss er den potentiellen mangel an konzentration durch das parallele HU spiel kompensieren. alles in allem lohnt es imo nicht in bezug auf WR-maximierung (für spieler die ein limit grinden).
      noch etwas persönliches: ich akzeptiere wie es ist. aber letzlich hab ich als spieler auch gar keine lust mehr irgendwelche impulse in das system zu geben. die bedingungen, die den spielern geboten werden wurden in den letzten jahren kontinuierlich schlechter: rakeback/boni, acc-freezes (ftp, ub..), effektiver rake, gier der anbieter/zu wenig investition in werbung...
      im endeffekt haben die seiten das größte interesse daran, dass langfristig gute games laufen. von daher sind sie jetzt in der verantwortung. ich persönlich und ich denke das trifft auch auf viele ander spieler zu, will JETZT ein paar groschen aus dem system ziehen und sehe mich in ein paar jahren eh etwas ganz anderes machen.
    • Sim87
      Sim87
      Black
      Dabei seit: 29.10.2006 Beiträge: 8.692
      Der Post richtet sich an Winningplayer, für andere ist das natürlich egal. Natürlich werden die Games nicht super soft oder sonst was, hab ich ja auch nicht geschrieben und das wäre auch total utopisch. Sie würden einfach nur etwas besser.

      Es stimmt, dass es im Interesse der Seiten sein muss, gute Games an zu bieten. Es gibt wenig was man als Spieler dafür tun kann, aber mein Vorschlag zählt dort immerhin dazu.

      Was langfristigkeit angeht: Ich seh mich in 5 Jahren auch nicht mehr wirklich pokern. Aber "ein paar Jahre" sind im Pokerbusiness einfach schon sehr lange, man muss sich ja nur die Entwicklung seit zB 2007 mal ansehn. Du hast recht dass die Bedingungen immer schlechter wurden über die Jahre, aber ich seh nicht warum ich das wie du einfach hinnehmen sollte, solange ich denke, dass ich etwas dagegen tun kann.

      Deiner Behauptung, dass es sich WR-mäßig nicht lohnt, stehn im übrigen die meisten guten Midstakes+ Regs als lebende Beispiele gegenüber, die sehr oft genau das getan haben um dort hin zu kommen, wo sie jetzt sind.

      Ich verlange von niemandem dass er so handelt wie ich es gerne hätte, ich denke nur dass die meisten (und wahrscheinlich auch du) damit unterhalb ihrer Möglichkeiten performen. Wenn jemand "noch kurz das schnelle Geld" machen will ist das okay, ich will nur zeigen dass es wahrscheinlich nicht max EV ist, selbst wenn man nur noch 1 oder 2 Jahre spielen will.
    • konsti110
      konsti110
      Black
      Dabei seit: 01.05.2007 Beiträge: 1.288
      Original von Heinz021
      Original von konsti110


      Durch weiteres pures Bumhunten werdet ihr ansonsten irgendwann auch noch den letzten Fisch vergrault
      vielleicht habe ich die korrekte definition nicht genau intus, aber inwiefern vergraulen bumhunter fische?

      bsp:
      6max: 5 regs, 1 fisch, fisch verliert alles, ist also auf sitout, es wird weitergespielt, da der fisch ja reloaden könnte. nach einem orbit geht der fisch weil er halt doch nicht reloaded. die ersten regs gehen auch auf sitout --> tisch bricht zusammen.

      inwiefern wird jetzt der fisch vergrault?
      inwiefern entspricht das denn der wahrheit? ich spiel im jahr 1mio hands und es ist fast immer so, dass alle auf sitout gehen, wenn der fish busto ist und noch am tisch ist oder selbst auf sitout ist. was soll dieser mensch jetzt davon denken? mittlerweile hat auch jeder vollfisch mitbekommen, dass es "profis" gibt, die davon leben. und wenn alle snapjoinen, wenn er einen reg joint und sitouten, wenn er sitoutet/busto ist, dann wird dieser mensch es eben raffen, dass er der grund ist, warum das game überhaupt runnt. würdest du ein spiel weiter spielen, in dem du der sucker bist? also ich hätte da selbst, wenn ichs mir leisten könnte, keinen bock drauf.

      ich les hier nur ausreden davor, die aus bequemlichkeit getätigt werden...
    • Krach-Bumm-Ente
      Krach-Bumm-Ente
      Black
      Dabei seit: 01.05.2006 Beiträge: 10.405
      bei hu sollte man, gerade auf kleineren stakes, aber auch nicht den rake vergessen. wenn ich einen reg auf plo 100 hu mit -2bb/100 nachteil spiele sind das netto so ca. -15bb/100!
    • Heinz021
      Heinz021
      Black
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 6.263
      @konsti:

      kleiner aber wichtiger unterschied:

      in meinem beispiel gehen die regs erst auf sitout, NACHDEM der fisch komplett vom tisch gegangen ist, nicht wenn er noch sitoutet.

      also nix da mit ausrede!

      dass es scheisse ist, gleich insta zu sitouten ist sicher jedem hier klar.




      um noch was anderes zum thema beizutragen, was mich bei vielen regs sehr stört und nicht sein müsste:

      kommt ein fisch neu an den tisch und schreibt "hi" in den chat, bin ich meist der einzige (an FR wohlgemerkt!) der zurückgrüßt und ein wenig smalltalk macht (zbsp "ah, du kommst von xxx, da habt ihrs sicher net so kalt wie hier")
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Kann es sein, daß diese Instaleaven bzw. Instasitout ein IPoker/Ongame-Problem ist? Ich spiele atm nur MG und Stars (da aber seit 2 Monaten nicht mehr). Dort kann ich das in dieser krassen Form nicht beobachten.

      Ich kann mich noch gut an IPoker erinnern. Dort gehörte diese Verhaltensweise mehr oder weniger zum Standard.

      Grundsätzlich kann ich euer Anliegen natürlich unterstützen.
    • karofuenf
      karofuenf
      Bronze
      Dabei seit: 27.11.2007 Beiträge: 1.198
      Original von Heinz021


      um noch was anderes zum thema beizutragen, was mich bei vielen regs sehr stört und nicht sein müsste:

      kommt ein fisch neu an den tisch und schreibt "hi" in den chat, bin ich meist der einzige (an FR wohlgemerkt!) der zurückgrüßt und ein wenig smalltalk macht (zbsp "ah, du kommst von xxx, da habt ihrs sicher net so kalt wie hier")
      das liegt nur daran dass die meisten bots noch nicht chatfaehig sind.
    • oettinger4
      oettinger4
      Bronze
      Dabei seit: 01.11.2006 Beiträge: 1.672
      Wartelisten und Sitout länger als 5 Minuten sollte man abschaffen!
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von konsti110
      würdest du ein spiel weiter spielen, in dem du der sucker bist? also ich hätte da selbst, wenn ichs mir leisten könnte, keinen bock drauf.

      ich les hier nur ausreden davor, die aus bequemlichkeit getätigt werden...
      Aber anderen hier empfehlen das zu tun, da fehlen einem echt die Worte....

      Ich habe auch ewig SH gespielt und bin dann mal 1 Jahr auf HU umgestiegen. Dabei hab ich ein paar Regs gespielt, auf die ich dachte eine Edge zu haben und ansonsten nur gebumhuntet. Das HU Spiel hat meinen Skill deutlich gepusht, aber eben nicht weil ich mich von besseren Spielern hab ausnehmen lassen, sondern weil es eben ein anderes Spiel ist. Andere Ranges, andere Spiel- und vor allem Denkweisen.

      Ich unterschriebe insta das man eine zeitlang HU spielen sollte, wenn man vor hat mittel- oder langfristig NL Cashgame (FR/SH) zu spielen. Das verbessert deutlich den Skill. Aber wieso zum Teufel soll ich mich ausnehmen lassen von besseren Spielern? Klar ich kann ein paar Sachen von dennen übernehmen, aber auf viele Sachen kommt man selber, wenn man sich mit damit beschäftigt und dann gibts noch Vids (Phil Galfond zB) und Coachings. Damit kommt man deutlich billiger und es erfüllt trotzdem seinem Zweck. Ich will kein HU Reg werden, der hauptsächlich gegen andere Regs spielt. Wenn man sowas vor hat (wie anscheinend Sim87) mag es eventuell hilfreich sein, wenn man gegen bessere Regs spielt. Aber das ist NICHT die Intension der meisten Spieler inklusive mir. Auch finde ich neben SH noch HU Tische zu spielen, extrem anstrengend. Wenn man wirklich vor hat man HU zu spielen und sein Game zu improven, sollte man sich damit beschäftigen und mal eine zeitlang umsteigen. Aber so halbherzig nebenbei empfinde ich als nicht lohnenswert. Weder für Skill, future EV, hourly oder was auch immer. Entweder man beschäftigt sich damit oder man lässt es bleiben. Das hier erfahrene Spieler sowas empfehlen finde ich richtig Scheiße, muss ich leider so hart und deutlich sagen.

      Ich zB joine auch Regs SH oder mache selber Tische auf. Ich fühle mich durch das Jahr HU auch in der Lage mal ein paar Hands so zu spielen, vielleicht auch leicht -EV. Aber wenn der Tisch voll ist und es ist eben kein Fisch gejoint, dann leave ich. Ich sehe einfach keinen Sinn darin einen Tisch ohne Fisch zu spielen, selbst wenn ich eine Edge habe sollte. Es gibt einfach viel bessere Tische auf denen ich viel mehr Edge habe, wieso sollte ich meine hourly runterfahren, gerade weil ich neben dem Studium wenig Zeit habe?

      Ich spiele gegen alle guten Regs auf meinem Limit ja auch solange ein Fisch am Tisch ist. Dann habe ich gegen den auch genauso Hands und analysiere dann meine Entscheidungen. Wieso zum Teufel macht es den einen Unterschied, ob ich die Hände gegen den spiele an einem Tisch mit oder ohne Fisch? Die einzigen die ich sehe, sind das ich durch den/die Fisch(e) einfach weniger Hands gegen den Reg spiele und das meine Winrate an dem Tisch höher ist. Wieso sollte ich jetzt lieber einen Tisch ohne Fisch auswählen? Mein Skill Improvment ist nur eine scheinheilige Ausrede, denn den hab ich auch so. Ich spiele NL100/200 und das schon mehrere Jahre. Ich sehe seit Jahren keinerlei Fischrückgang, im Gegenteil mir kommt es fischiger vor als vor 2 Jahren, sowohl auf Party als auch auf Stars. Deswegen sehe ich auch keinen Anlass aufgrund des "Ökosystems" meine hourly herunterzufahren.

      Ich glaube schon das die Motivation von Sim87 hier großteils schon die Sorge um die Pokerzukunft ist, aber damit ist ja auch seine/unsere verknüpft. Somit ist hier nichts völlig uneigensinnig und das abzusteiten schafft hier einen Hauch der Scheinheiligkeit. Und der Quote von konsti, sowie der Beitrag von Sim87 "Klar profitiere ich davon wenn mich schlechtere Regs HU spielen" tragen dazu auch noch bei. Ich denke sobald alle wieder genug/genügend Action haben, wird sich das Interesse an solchen Themen hier wieder sehr schnell legen und es bleiben wirklich nur ein paar Idealisten über.
    • sleeper1979
      sleeper1979
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 6.505
      Original von Heinz021
      @konsti:

      kleiner aber wichtiger unterschied:

      in meinem beispiel gehen die regs erst auf sitout, NACHDEM der fisch komplett vom tisch gegangen ist, nicht wenn er noch sitoutet.

      also nix da mit ausrede!

      dass es scheisse ist, gleich insta zu sitouten ist sicher jedem hier klar.

      Man sieht es aber jeden Tag und das nicht nur einmal. Der Fish ist broke und die Leute
      gehen insta auf Sitout und manche warten nicht mal mehr ob der Fish evtl ein Rebuy macht.

      Auch ist es leider immer noch oft genug der Fall, das weake Spieler beleidigt und beschimpft
      werden, wenn es ein Suckout gab. Ist und war schon immer unbegreiflich für mich, wieso
      manche Leute es einfach nicht verstehen.

      @Sim87 ... finde den Ansatz schon gut, glaube aber nicht, das die Leute die es betrifft,
      etwas ändern werden. Einen Versuch ist es aber definitiv Wert!