Brainteaser: bet Turn oop for bluff induction

    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Das Konzept ist einfach:

      Wir haben eine made Hand oop am Turn mit Initiative, allerdings sehen wir keine klare valuebet.

      Das Board ist bluff lastig bzw wird am Turn durch eine scarecard blufflastig.

      Ein default wäre hier c/c Turn mit Initiative. Ein smarter Gegner wird aber wissen, dass wir in dem Fall showdown bound spielen und uns eben nicht häufig genug bluffs geben - kann uns also prima exploiten. Nun können wir natürlich c/rs als balancing einbauen, allerdings gibt uns ein cr gegen einen bluff auch nur 1 BB extra. Das Problem ist, dass wir für die c/rs nicht oft genug die passenden Hände haben.

      Somit müssen wir schlichtweg die Anzahl von c/cs am Turn reduzieren, die Anzahl der c/rs aber konstant halten - und voila - ein check ist für unseren Gegner deutlich scarier!

      Wir ersetzen einfach einige c/cs durch b/cds. Damit kassieren wir sogar oft 3 BB an bluffbets, da der Gegner in so einem großen Pot oft den River ui nochmal feuert.

      Beispiele von euch plz ;)
  • 40 Antworten
    • kobeyard
      kobeyard
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 02.02.2006 Beiträge: 2.749
      ich war schon bestimmt 10000123582935 mal villian in solchen spots :(
    • hazz
      hazz
      Black
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 4.771
      auch wenn die bet wahrscheinlich bislang viele gemacht haben und es kein perfektes beispiel ist, aber wie waers hier mit hand 2? http://www.pokerstrategy.org.uk/wbb/thread.php?threadid=134465
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      jo, das konzept ist mittlerweile voll in meinem spiel integriert und trägt auch seine früchte.
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      Original von XeroX
      jo, das konzept ist mittlerweile voll in meinem spiel integriert und trägt auch seine früchte.
      früchte in welcher form?
    • steven-dev
      steven-dev
      Black
      Dabei seit: 05.03.2006 Beiträge: 1.408
      früchte wie nektarinen oder himbeeren, yummy!
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      ich glaube er meint form im sinne von rund oder ellipsenförmig
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      ich muss zugeben, dass ich mir das noch nicht so recht vorstellen kann. kann mal jemand hier konkretes bsp posten?
    • ScHnibL0r
      ScHnibL0r
      Black
      Dabei seit: 29.01.2005 Beiträge: 3.593
      100/200 Fixed-Limit Hold'em [color:blue](2 handed)[/color]
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with A:club: , 9:spade: . SB posts a blind of $100.00.
      [color:red]Hero raises[/color], SB calls.

      Flop: (4.00 SB) 4:spade: , 7:diamond: , Q:club: [color:blue](2 players)[/color]
      [color:red]Hero bets[/color], SB calls.

      Turn: (3.00 BB) Q:diamond: [color:blue](2 players)[/color]
      [color:red]Hero bets[/color], [color:red]SB raises[/color], Hero calls.

      River: (7.00 BB) A:diamond: [color:blue](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:red]SB bets[/color], Hero calls.

      Final Pot: 9.00 BB

      Results follow (highlight to see):
      [color:white]Hero shows [ Ac, 9s ] two pairs, Aces and Queens[/color]
      [color:white]SB shows [ 6s, 8h ] a pair of Queens[/color]
      [color:white]Hero wins $1,798 USD with two pairs, Aces and Queens.[/color]



      Ka ob das hier so reinpasst die Queen is ja eigtl. nich so die scarecard in diesem falle aber der flopcall ist ja schon scary genug ich denke so in etwa is das ja gemeint
    • pKay
      pKay
      Black
      Dabei seit: 21.01.2005 Beiträge: 7.163
      Original von Korn
      Ein default wäre hier c/c Turn mit Initiative. Ein smarter Gegner wird aber wissen, dass wir in dem Fall showdown bound spielen und uns eben nicht häufig genug bluffs geben - kann uns also prima exploiten.
      Irgendwie verstehe ich den Teil nicht :/... Kann mir das jemand nochmal erklären?
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      angenommen du spielst gegen einen guten gegner.

      der weiss dann meistens was deine checks oop bedeuten, nämlich dass du nicht geraist werden willst und deswegen check call spielst. fällt am turn zum beispiel eine scarecard, würdest du mit hopeless hands niemals check fold spielen, sondern auf diese scarecard bluffen.

      ausserhalb des blindbattles, wo man auch mal check fold turn spielt, benutzt man diese line eigentlich nie, oder so gut wie nie.
      wir spielen entweder bet call, check call oder bet fold. eingefügt von Korn: oder check-raise! wichtig für balance!
      aus diesem grund wird ein guter gegner eher bluffen wenn wir betten als wenn wir checken.
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Die Frage, die ich mir dazu schon die ganze Zeit stelle:
      In welchem Verhältnis sollte nun b/c zu b/f, bzw. c/c zu c/f (und c/r) sinnvollerweise stehen, damit meine Lines nicht exploitet werden können?
      Leider habe ich da bis jetzt noch keinen vernünftigen Lösungsansatz.
    • Korn
      Korn
      Bronze
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 12.511
      Original von Tanzhase
      Die Frage, die ich mir dazu schon die ganze Zeit stelle:
      In welchem Verhältnis sollte nun b/c zu b/f, bzw. c/c zu c/f (und c/r) sinnvollerweise stehen, damit meine Lines nicht exploitet werden können?
      Leider habe ich da bis jetzt noch keinen vernünftigen Lösungsansatz.
      Antwort:

      Sagen wir c/c wäre in solchen spots mit showdown bound händen das default. Jetzt hast du natürlich auch spots, wo du nen c/r (mit einer guten Hand!) machst.

      Wahrscheinlich machst du in 80% deiner checks einen c/c und in 20% einen c/r. Das reicht nicht zum balancen, da effektiv nur 20% deiner checks c/rs sind.

      Spielst du jetzt aber in sagen wir in 40% der Fälle einen b/cd statt einen c/c, dann sieht die Verteilung so aus: 40% c/c, 20% c/r, 40% b/cd

      Das heißt, dass deine checks für den Gegner viel gefährlicher sind, da nämlich nun jeder dritte check von dir ein c/r ist!

      Kommen wir nun zu den bets: dadurch, dass du mit Händen die eigentlich c/c sind nun b/cd spielst, werden deine bets auch robuster. Denn die vielen b/cds, die dazukommen, decken sozusagen deine b/fs. Der Gegner kann also weniger einen free SD raise oder bluff raise gegen dich nutzen, da du ihn prozentual einfach öfter runtercallst.


      Dadurch, dass du also oft b/cds statt c/c spielst machst du sowohl deine checks als auch deine bets robuster!


      Der Nachteil ist natürlich, dass dein Gegner theoretisch am Turn dünner value raisen kann.

      Aber seien wir mal ehrlich: Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Gegner am Turn 1. dünn value raist (sagen wir mit low pair) und dann noch den River for value bettet ist sehr sehr low. Falls er dies aber häufig machen sollte reagieren wir, indem wir wieder mehr c/c spielen und zudem öfter b/c turn c/r river mit guten Händen spielen.
    • Jayston
      Jayston
      Black
      Dabei seit: 14.07.2005 Beiträge: 9.369
      Da ich leider nicht so der Theoretiker bin, das hier Geschriebene aber sehr gern anwenden würde, wärs mal cool wenn wir hier so 5-6 Beispiele zusammen kriegen könnten...können ja auch Ausgedachte sein...

      Achja und hab ich das richtig verstanden, dass wir die Line nur gegen gute thinking tags/lags anwenden? Gegen Aggro blödköpfe is c/c bluff induction besser?
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      Original von Stane1985
      Da ich leider nicht so der Theoretiker bin, das hier Geschriebene aber sehr gern anwenden würde, wärs mal cool wenn wir hier so 5-6 Beispiele zusammen kriegen könnten...können ja auch Ausgedachte sein...

      Achja und hab ich das richtig verstanden, dass wir die Line nur gegen gute thinking tags/lags anwenden? Gegen Aggro blödköpfe is c/c bluff induction besser?
      gegen blödköppe cap
    • XeroX
      XeroX
      Black
      Dabei seit: 19.01.2005 Beiträge: 2.105
      Beispiel:

      Hero hat J9s auf BB

      CO stealt, flop 953, c/r flop, turn A, b/c turn hier for bluff induce

      im prinzip immer wenn ne scary overcard kommt gegen aggro leute betten, den raise muss man in kauf nehmen halt, aber er muss ja nur zu 1/4 ein bluff sein, dass es +EV ist hier b/c statt c/c zu spielen, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.386
      sehr gut auf den punkt gebracht XeroX
    • skedar
      skedar
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2006 Beiträge: 11.111
      Original von XeroX
      aber er muss ja nur zu 1/4 ein bluff sein, dass es +EV ist hier b/c statt c/c zu spielen, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
      stimmt die rechnung so?

      bet/calldown ist besser als c/c c/c wenn er in einem von vier fällen blufft?

      oder gilt die rechnung nur für den turn, unabhängig vom riverplay?
    • innoko
      innoko
      Black
      Dabei seit: 14.01.2005 Beiträge: 1.527
      1/2 pokerstars

      river macht es tricky, da flush kommt. es gibt aber Gegnertypen die auf ragged boards am turn ihre 6 outer raisen. gegen solche leute ist dieser bet turn oop for bluff induce gut. wenn ich selber checke, dann gewinne ich keine bet mehr. Der gegner weiß, dass ich zum SD gehe. Mit der Bet gewinnt man öfters 2-3BB.

      ich lose gg PP, X9os, AKos, AQos (A7 etc raus unter der annahme, dass er das nicht utg raised) -> evtl. kann man AK,AQ streichen, weil er das cappen würde. bin ich mir aber nicht sicher, deshalb hab ich die hands reingenommen.

      i beate KTos,KQos,KJos,ATos,QJ(o)s,JTs,QTs mayb A8s

      split AJ


      -> b/cd

      Preflop: Hero is SB with A:club: , J:spade: .
      [color:#CC3333]UTG raises[/color], [color:#666666]3 folds[/color], [color:#CC3333]Hero 3-bets[/color], [color:#666666]1 folds[/color], UTG calls.

      Flop: (7.00 SB) 5:spade: , 4:club: , 9:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]Hero bets[/color], UTG calls.

      Turn: (4.50 BB) 4:diamond: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      [color:#CC3333]Hero bets[/color], [color:#CC3333]UTG raises[/color], Hero calls.

      River: (8.50 BB) 7:spade: [color:#0000FF](2 players)[/color]
      Hero checks, [color:#CC3333]UTG bets[/color], Hero calls.

      Final Pot: 10.50 BB.
      Results in white below:[color:#FFFFFF]
      UTG has Jc Qd (pair of Fours.)
      Hero has Ac Js (pair of Fours.)
      Hero wins 10.45 BB.
      [/color]
    • brand0n479
      brand0n479
      Bronze
      Dabei seit: 10.10.2006 Beiträge: 578
      Hier ist eine Hand von dev. Glaube sie passt zu unserem Thema. Originalthread


      100/200 Fixed-Limit Hold'em (2 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: Texas Grabem 1.7 by www.pokerstrategy.cc.

      Preflop: Hero is BB with Q:spade: , 7:diamond: . SB posts a blind of $100.00.
      Hero raises, SB 3-bets, Hero calls.

      Flop: (6.00 SB) 4:spade: , Q:club: , 2:club: (2 players)
      Hero checks, SB bets, Hero raises, SB calls.

      Turn: (5.00 BB) A:heart: (2 players)
      Hero checks, SB checks.

      River: (5.00 BB) 5:club: (2 players)
      Hero checks, SB checks.

      Final Pot: 5.00 BB

      Wenn er schon so gern by scare cards bluffraist, würde ich hier das ausnutzen und b/c Turn spielen, denn deine Hand ist stark genug um runterzucallen und so kassierst du evtl. noch weitere Bets von ihm. Denke b/c > c/c hier.
      Original von OnkelHotte

      die hand ist trickyer. die frage ist, was dev auf bet turn und dann bet river gemacht hätte? war der plan C/C C/F? dann imho nice hand. falls nein, dann halte ich auch B/C für stärker!