kleine PP preflop

    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      wenn ihr sagt tl;dr kann ichs verstehen :D
      würde mich aber sehr freuen falls ihr mir helfen könntet


      habe in letzter zeit mal verstärkt versucht kleine PP ab MP zu openraisen das problem ist halt ich werde gefühlte 3/4 mal ge3bettet worauf ich dann wohl schmeissen kann (OOP sowie IP) und halt keinen flop sehe und obv. auch kein set treffen kann und wenn ich gecallt werde habe ich am flop dann auch meine schwierigkeiten zu cbetten ohne hit weil die boards dann auch oft ungeeignet sind (sehr wet).
      OOP wirds dann noch schwieriger und das kostet mich geld.

      wenn mans limpcall spielt kann man auf ein raise oft noch callen. der nachteil ist dann halt das man ohne hit noch eher fit or fold spielen muss OOP ohne initiative am flop. vorteil ist aber doch dass man öfter den flop sehen kann was ja eigentlich auch der sinn ist mit diesen händen oder?

      als argument für das raise wird ja oft gesagt dass man eher seinen stack rein bekommt da dann die hand weniger readable ist bei nem hit aber wenn V garnichts trifft kriegt man auch nur noch ne bluffbet wenns hochkommt (ist mir auch schon öfters passiert)

      für limpcall spricht dann auch wieder dass öfter multiway-pötte zustande kommen wodurch die wahrscheinlichkeit steigt das ein villain wirklich ne gute hand hat und uns ausbezahlt

      weiss da echt nicht wie ich vorgehen soll :(

      auch wenn ich bspw. vom CO/BU mit broadways oder PP openraise kriege ich extrem oft eine 3bet reingedrückt von maniacs und TAGs worauf ich dann mit KT,KJ,QJ auch nicht mehr so gut aussehe oder?
      auf NL5 waren die steals erfolgreicher als jetzt auf NL10.
      es wird mir halt nie geglaubt dass ich ne gute hand habe wenn ich aus LP openraise..wie adaptet man da? bluff4betten ist denke ich etwas krass auf NL10 oder? also weniger openraisen/stealen?

      gestern war es ganz extrem (in EP kamen die ganze zeit die bomben QQ+ und AK) ich openraise und oft haben alle gefolded weil sie mir obv. credit gaben
      in LP kam dann nur so broadway-shit (KT,KJ,QT) etc. wo dann oft ge3bettet wurde oder gecalled
      als könnten die quasi meine hand sehen :f_cry:

      wie kann man da adapten? sagen wir ihr OR eine broadway hand aus LP was macht ihr auf eine 3bet von einem maniac/TAG aus den blinds?
  • 8 Antworten
    • jever2
      jever2
      Global
      Dabei seit: 12.11.2006 Beiträge: 2.401
      habe in letzter zeit mal verstärkt versucht kleine PP ab MP zu openraisen das problem ist halt ich werde gefühlte 3/4 mal ge3bettet worauf ich dann wohl schmeissen kann (OOP sowie IP)


      wenn dein gefühlter Wert nur annähernd stimmt, dann 4 bette doch
    • bensen3k
      bensen3k
      Bronze
      Dabei seit: 02.09.2009 Beiträge: 622
      jo 4betbluff bzw auch 4value wenn du öfters ne 3bet kassierst oop 4bet zu spielen is für V auch net gerade schön
    • weintrinker
      weintrinker
      Bronze
      Dabei seit: 16.07.2009 Beiträge: 575
      Mir egal von welcher Position, ich spiel keine Hand ohne Openraise.

      Merk ich jedoch, das da einer ständig seine 3Bets auspackt (am besten noch ein Reg.), dann wird halt mal eine 4bet oder auch nur ein Limp aus UTG ausgepackt.

      Wobei ich halt nicht AA, 22 oder SC immer aus jeder Position gleich openraise.
      (Button/CO kann es je nach Read auf die Blinds auch mal etwas variieren.)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du gefühlte 3/4 mal 3-bettet wirst, dann muss auf deiner Seite ja Preflop die Post abgehen.

      Ich denke hier liegt primär erstmal eine selektives Wahrnehmungsproblem vor - nämlich das deine Gegner immer reraisen oder callen, wenn du ein Pocketpair hast und immer folden, wenn du eine starke Hand hälst.

      Schau mal durch deine Datenbank und guck dir an wie oft deine Gegner gefolded haben, wenn du ein Pocketpair Preflop hattest und erhöht hast.

      Schau mal durch deine Datenbank und guck dir das gleiche mit deinen Monstern an.

      auch wenn ich bspw. vom CO/BU mit broadways oder PP openraise kriege ich extrem oft eine 3bet reingedrückt von maniacs und TAGs worauf ich dann mit KT,KJ,QJ auch nicht mehr so gut aussehe oder?


      Diese Aussage ist im Prinzip auch kennzeichnend für die "Unfähigkeit" vieler Anfänger aus der ganzen Menge an Wissen, dass sie angesammelt haben einen Rückschluss zu treffen - fühl dich jetzt nicht angegriffen oder großkotzig von mir behandelt; ich bin nur sehr gerne sehr direkt, wenn es um solche Probleme geht.

      Daher teile ich deinen Post in zwei Aussagen auf:

      1. "auch wenn ich bspw. vom CO/BU mit broadways oder PP openraise kriege ich extrem oft eine 3bet reingedrückt"

      Sprich: Wenn ich in später Position openraise, dann werde ich öfter gereraist

      Dies sollte auf der Hand liegen, dass deine Gegner öfter deine Range angreifen, wenn diese weiter und schwächer wird. Wichtig ist, dass DU erkennst wann ein Gegner dich sooft angreift, dass er wiederum angreifbar wird.
      Solange dein Gegner oft genug folded auf deine Preflopsteals ODER called ist alles gut - spannend wird es erst, wenn seine 3-Bet Frequenz so hoch ist, dass du nicht mehr darauf warten kannst JJ+, AK zu bekommen, aber gleichzeitig sagen wir mal 50% deiner Hände im Button openraist.

      Das überführt die Diskussion dann auch in Aussage

      2. "maniacs und TAGs worauf ich dann mit KT,KJ,QJ auch nicht mehr so gut aussehe"

      Sprich: Ich habe keine Ahnung wie ich dagegen weiterspielen soll, weil ich das Konzept relative Handstärke NOCH nicht verstanden habe

      Wie gesagt fühl dich nicht angegriffen - es ist EXTREM wichtig, dass du den Unterschied zwischen relativer und absoluter Handstärke verstehst und wegkommst von diesem Chartdenken (und das auch willst, sonst hättest du wahrscheinlich nicht die Frage hier überhaupt gestellt).


      KTs, KJs, QJs, JTs, T9s, AJs, AQ, KQ sind Hände, die

      a) solide Toppairs machen
      b) solide Equity floppen können ohne Showdownvalue zu haben (sprich Draws)

      Wieso kann man plötzlich solche Hände Preflop callen? Der Grund dafür ist die Tatsache, dass du

      a) Position hast

      b) es in NL relativ schwierig ist mit 2 Karten bei 3/50 verbleibenden Karten überhaupt irgendwas zu treffen. Ich denke du weisst selber, dass du in 60% der Fälle ca. voll am Board vorbeirauscht. Das interessante dabei ist, dass nicht nur du am Board dauernd vorbeirauscht, sondern deine Gegner genauso (vor allem, wenn sie anfangen weitere Ranges zu 3-betten und ihre Handstärke immer schwächer wird)


      Was ist mit Händen wie A4o oder K9o oder von mir aus 72s (nicht das ich empfehlen würde damit weiterzuspielen, aber für meine Argumentation wird es reichen). Abgesehen davon, dass du lighte 3-Bets mit Calls angreifen kannst, kannst du lighte 3-Bets auch mit 4-Bets angreifen.

      Grundsätzlich gibt es zwei sinnvolle Strategien:

      a) die 4-Bet Shove Strategie: Diese ist hier ganz gut erklärt http://cts687.livejournal.com/14591.html

      b) die 4-Bet/Fold Strategie: Bei dieser Strategie nimmst du Hände mit Blockern und 4-bettest sie auf einen Betrag, der den gegnerischen Stack und seine Position unter einen enormen Hebel setzt (Leverageeffekt nennt sich das). Du openraist z.b. auf 3bb, bekommst die 3-bet auf 11bb und 4-bettest auf 24bb -> du investierst 25% deines Stacks, setzt dabei aber gleichzeitig 100% des gegnerischen Stacks unter Druck.

      Die 4-Bet/Fold Strategie würde ich nicht anwenden, wenn dein Gegner Tendenzen zeigt OOP 4-Bets zu callen mit spekulativen Händen und Postflop mit dir spielen möchte.



      Grundsätzlich musst du 2 Spielertypen unterscheiden:

      1. den Fisch/tendentiell auch unkown bzw. jemand der nicht weiss wie du spielst -> gegen den Fisch wählst du von oben genannten Strategien immer die, die am meisten Profit gegen seine Range verspricht. (d.h. es ist sehr wahrscheinlich, dass du abhängig von deiner Hand unterschiedliche Strategien wählst)

      2. den Reg -> hier solltest du eine konsistente Strategie spielen, d.h. abhängig von seiner Range die richtige Antwortstrategie spielen.
      Hier solltest du dir mal den Unterschied zwischen polarisierter und depolarisierter Range klar machen (daraus wird auch schnell klar was die richtige Antwortstrategie ist - falls du das nicht weisst oder dir selber herleiten kannst, dann sprich mich nochmal an)
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      erstmal vielen dank euch allen :) mit den 3/4 mal habe ich obv. natürlich übertrieben ;) und subjektive wahrnehmung und so.

      @ghostmaster

      vielen dank für deine sehr ausführliche antwort

      weißt du wie ich das bei PT3 machen kann? ich kann zwar über report nach der PP-Flop-Hit-Ratio filtern aber dort kann ich nicht sehen wann ich geraised habe bzw wann darauf gefolded wurde
      ansonsten werde ich später nochmal alles durchschauen ob ich was finde

      ich fühl mich nicht angegriffen oder so..musst mich nicht mit samthandschuhen anfassen..manchmal brauch ich auch ein paar kritische worte :) finde gut dass du mir das so direkt sagst.

      also die fische (die ja eigentlich nur ihre karten spielen und nicht die gegner) werden wohl nicht gegen meine loosen OR aus LP adapten indem sie lighter 3betten sondern spielen einfach ihre hände (richtig?)

      die regs werden das merken dass ich viel steale und dementsprechend wohl ihre 3bet-range erweitern , also mehr restealen, worauf ich dann auch mal schlechtere broadways callen kann IP weil ich V dann oft von kleineren PP etc am flop runterbekomme bei nem geeigneten board Axx oder sowas,oder?

      polarisierte ranges gibts bei fischen ja eigentklich nicht , nur bei TAGs afaik? also bspw teilt sich seine range auf in kleine PP und starke broadways weshalb man meist recht gut herausfinden kann welche hände er wie spielt. das ist bei fischen nicht möglich da man sie halt nicht auf feste ranges setzen kann.habe ich das soweit alles richtig verstanden :) ?
    • Apsalar
      Apsalar
      Gold
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.900
      Wieviele BB openraised du in LP?

      Eine Möglichkeit wäre auch, einfach kleiner zu openraisen da du somit weniger "dead money" bereit stellst und dementsprechend der direkte incentive dich zu 3betten sinkt (ka ob Fische das checken, aber zumindest gegen regs brauchbares konzept)

      Falls du dennoch weiterhin ge3betted wirst, fällt diese dann öfters auch kleiner aus, da sie häufig auf deine or-size angepasst wird und du tust dir somit leichter, 3bets IP zu callen.
    • play2win4
      play2win4
      Bronze
      Dabei seit: 13.07.2008 Beiträge: 1.770
      hey apsalar,

      raise vom CO+BU immer 3BB aus allen anderen posis 4bb

      wie du schon sagtest fällt die 3betsize dann kleiner aus also meist 9BB statt 12BB aber trotzdem fällts mir da immer schwer zu callen mit PP oder schlechteren broadways weil ich dann auf die cbet wohl meist weglegen muss ohne hit
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von play2win4
      weißt du wie ich das bei PT3 machen kann? ich kann zwar über report nach der PP-Flop-Hit-Ratio filtern aber dort kann ich nicht sehen wann ich geraised habe bzw wann darauf gefolded wurde
      ansonsten werde ich später nochmal alles durchschauen ob ich was finde
      Da kann ich dir leider nicht weiterhelfen :(

      ich fühl mich nicht angegriffen oder so..musst mich nicht mit samthandschuhen anfassen..manchmal brauch ich auch ein paar kritische worte :) finde gut dass du mir das so direkt sagst.


      Das ist gut, ich habe in den letzten Jahren schon viele User erlebt für die ist es ein Problem, wenn man sie sehr direkt krisitiert.

      also die fische (die ja eigentlich nur ihre karten spielen und nicht die gegner) werden wohl nicht gegen meine loosen OR aus LP adapten indem sie lighter 3betten sondern spielen einfach ihre hände (richtig?)


      Jain. Ich denke schon, dass viele Fische erkennen können, dass du "zuviele" Hände raist. Du musst hier erkennen, dass ihre Adaption nicht zielgerichtet gegen deine Range ist, sondern gegen dein gesamtes Spiel - die Leute spielen in absoluten Bedingungen: Wenn die erkennen, dass du zuviel raist und ihre persönliche Konterstrategie aus 3-Bets besteht, dann nehmen sie einfach jede Hand die spielbar ist und 3-betten sie. Wenn ihre Konterstrategie aus Calls besteht, dann nehmen sie einfach jede Hand die spielbar ist und callen sie.


      die regs werden das merken dass ich viel steale und dementsprechend wohl ihre 3bet-range erweitern , also mehr restealen, worauf ich dann auch mal schlechtere broadways callen kann IP weil ich V dann oft von kleineren PP etc am flop runterbekomme bei nem geeigneten board Axx oder sowas,oder?


      Hier hängt alles von der Art der Zusammensetzung der 3-Bet Range hab. Gegen depolarisierte 3-Bet Ranges willst du vermehrt Value 4-Bets machen (teilweise auch sehr dünne Value 4-Bets mit kleinen Paaren - aufpassen das du es da nicht zu schnell übertreibst) und weniger callen.
      Das hängt damit zusammen, dass eine depolarisierte 3-Bet Range sehr toplastig ist (sagen wir mal 99+,ATs+,KJs+,AJo+,KJo+) und du diese Range dadurch angreifst, dass du deine Value 4-Bet Range erweiterst und gleichzeitig anfängst mit relativ geringer Frequenz Bluff 4-Bets zu machen.

      (du stellst deinem Gegner quasi immer die Frage "ja wirklich" und wenn er meint mit KQ callen zu wollen, dann hast du immer noch ganz gute Equity im Pot)

      Sollte dein Gegner eine polarisierte Range 3-betten, dann ist es besser selber depolarisiert zu spielen. Normalerweise ist die Antwort auf eine polarisierte 3-Bet Range häufig zu callen (da er auf 4-Bets ja oft alle Hände folded, die im unteren Ende der Range stecken) - du nimmst Hände wie T9s, 87s, 88, QJs oder was auch immer und callst diese, weil du ja Postflop gegen eine Top und Bottom Range spielst, die entweder stark oder nicht stark ist. Vorteil von Händen wie T9s etc. -> sie können sehr starke Equity floppen in Form von Draws und gelegentlich die Hidden Trips.

      Dein Gegner steht jetzt OOP mit seiner polarisierten Range und entweder ist er eher der Spieler, der oft C/F OOP spielt und du gewinnst den Pot ODER er ist der Spieler der eher erstmal die Cbet OOP spielt und guckt.

      Was man machen muss bei diesem Ansatz ist es auch häufig mit starken Händen wie AA oder KK zu callen, weil du nicht nur marginale Drawinghände callen kannst Preflop, sondern du musst auch starke Hände in der Range haben. (du verlagerst quasi die gesamte Action auf dem Flop, um von seiner polarisierten Range regelmässig eine weitere Bet zu bekommen -> starke Hände zahlen dich halt wie Preflop auch Postflop meistens dann aus)

      Das ganze ist sind jetzt die beiden extremen Adaptionen - du willst in Wirklichkeit in jeder Situation 4-betten können und 3-bets callen können. Insofern musst du deine Strategie ein bisschen in die Richtung der Tendenz deines Gegners ausrichten.


      Generell nochmal was ohne auf Ranges einzugehen:

      Die Idee ist folgende - wenn du viel openraist und dein Gegner oft 3-bettet, dann hast du ja 3 Möglichkeiten:

      1. folden

      2. callen

      3. reraisen

      Wenn du zuoft foldest, dann überrennt dein Gegner dich einfach dadurch, dass du ihm dein Deadmoney gibst

      Wenn du zuoft callst und Postflop foldest, dann überrennt dein Gegner dich dadurch, dass du ihm dein Deadmoney am Flop gibst

      Wenn du zuoft reraist, dann überrent dein Gegner dich dadurch, dass er Preflop shoved und du ihm sein Deadmoney gibt


      Die drei Punkte gehen davon aus, dass der Gegner ZUOFT 3-bettet und du dich nicht richtig daran adaptierst. Es geht letztendlich darum die "richtige" Antwort zu finden - wenn der Gegner etwas zuoft macht (und dabei keine starke Range hat)und aktiv Geld gewinnt, dann ist die richtige Adaption vermutlich nicht den Schwanz einzuziehen und darauf zu warten, dass er dir sein Geld schenkt, wenn du dann doch mal AA hast, sondern Feuer mit Feuer zu bekämpfen (wenn eine Range schwach ist, dann wird sie halt angegriffen).

      Die Frage ist also was ist die "beste" Möglichkeit um eine "zu schwache" Range anzugreifen.


      Es gibt 2 Fragen zu beantworten:

      1. Wie sieht dein Gegner deine Range mit der du auf seine 3-Bet antwortest? Sieht er dich eher eine 4-Bet Strategie spielen oder eher eine Callstrategie - davon abhängig macht ein guter Gegner seine 3-Bet Strategie. (spielst du eher eine Callstrategie, dann 3-bettest er depolarisiert und toplastig, spielst du eine 4-Bet Strategieund foldest oft genug, dann spielt er eine polarisierte Range, weil er ja mit Händen wie 37s nicht so oft Postflop spielen muss)

      Auf den Micros musst du dir bei Regs eine extrem wichtige Frage stellen: Denken sie überhaupt darüber nach oder hast du es mit einem "Fischreg" zu tun, der eine feste 3-Bet Strategie spielt.

      2. Was ist die optimale Antwortstrategie auf die gegnerische 3-Bet Strategie?

      Es ist jetzt extrem wichtig (das ist es in jeder Pokersituation), dass du erkennst, dass du hier etwas problematisches machst: Du stellst eine Annahme auf, dass dein Gegner über deine Handrange aktiv nachdenkt und antizipierst seine Schlussfolgerungen und greifst diese Schlussfolgerung an. D.h. du gehst im Gegensatz zu deinem Gegner jetzt auf Level 3, der auf Level 2 denkt.

      Kurz was zu den Leveln (da jeder mit Level0 und Level1 eine unterschiedliche Definition nutzt):

      Level 1 -> der Spieler denkt über seine eigene Hand und das Board nach
      Level 2 -> der Spieler denkt über die gegnerische Handrange zusätzlich nach
      Level 3 -> der Spieler weiss das sein Gegner auch über seine Handrange nachdenkt und antizipiert dieses Wissen (das ist genau das was diese Adaption macht)

      Optimalerweise willst du immer genau EIN Level über deinem Gegner sein. Wenn dein Gegner jetzt aber ein "Fischreg" mit einer soliden, aber starren Range ist und auf Level 1 denkt, dann macht es keinen Sinn auf Level 3 zu gehen, weil du dich dann "selber levelst".