Mittelstarke Hand bekommt 3bet oop: What's your line?

    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      Ich möchte mich hier ein wenig mit euch bzgl. folgender Problematik austauschen:

      Ihr haltet eine Hand wie AQs, 99, TT oder JJ und jemand hinter euch 3bettet ip deutlich mehr als eine 08/15-Brokerange (QQ+, AK). Rein von der Equity her wäre ein Call zwar die beste Wahl, aber 3bet Pötte oop mit einer offensichtlichen capped Range zu spielen ist imo nicht besonders profitabel, außer, Villain ist vielleicht ein sehr schlechter Reg, der nicht gut im Handreading ist und leicht exploitbare Lines spielt, wofür wir aber echt einen guten Read auf ihn bräuchten.


      Ich hab mal ein bisschen herumgerechnet, wie bestimmte Hände mit 4bet/call gegen bestimmte 3bet-Ranges mit bestimmter FE gegen 4bets performen. Das ist deshalb nötig, weil wir oft nie genau wissen, wie loose Villain broke geht und wir deshalb den Worst Case ermitteln müssen.

      EV= FE*12 + (1-FE)*(EQ*103 - (1-EQ)*97)

      Situation: Wir raisen auf 3 bb, Villain 3bettet auf 9 bb. Die Blinds habe ich, um den Rake auszugleichen, nicht berücksichtigt. Wenn Villain foldet, gewinnen wir unsere ursprünglichen 3 bb und seine ge3betteten 9 bb, also 12 bb. Wenn er pusht, wir callen und gewinnen, bekommen wir Villains Stack und unsere geraisten 3 bb, verlieren wir das All-In, bekommt Villain unsere restlichen 97 bb.

      Beispiel JJ: Ich hab gestern im Forum gelesen, dass man gegen eine 7% 3betrange broken kann. Ich weiß nicht, woher der Wert kommt, aber falls Villain optimal spielt, und genau QQ+, AK shoved (ca. 66% FE für 7.5% 3bet vereinfacht, 36.2% EQ), verlieren wir 0.5 bb. Foldet er mehr oder weniger als das, ist 4bet/call aber wieder gut.

      AQs ist echt ein Problemkandidat. Selbst gegen eine 10% 3bettingrange kann man die Hand nicht 4bet/callen. Aber ich denke, aufgrund der zwei Blocker darf man die Hand auch in einen Bluff verwandeln.


      Was sagt ihr zu dem Lösungsansatz? Ein wenig besteht hier die Gefahr, dass die 4bets isoliert +EV sind und der 5betcall -EV, aber bleibt uns da etwas anderes übrig, als das in Kauf zu nehmen?

      Habt ihr noch andere Ideen?
  • 18 Antworten
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Sehr guter Post!

      Naja zusammengefasst:
      • Gegen schlechte Handreader ist es nicht so ein Problem solch eine face-up oop Callrange zu haben.
      • Wie du schon sagst ist es je nach brokerange oft so, dass eine 4bet mit einer Hand ansich gut +EV ist, und der ai call -EV sein kann, aber
        überschreitet der 3bet wert einen gewissen Grenzwert wird es insgesamt trotzdem +EV mit bestimmten Händen 4bet/call zu spielen (unabhängig von deren Brokeranges, welche oft eine unbekannte Variable darstellen). Mit AK ist das ja auch nichts anderes: man will eigentlich keinen ship sehen, da der EV wenn er foldet viel höher ist, muss dann aber gameplantechnisch bzw oddstechnisch callen.
      • Hände wie TT zu 4bet/folden ist ziemlich schrecklich, da eigentlich schöne value Hand aber keine Blocker
      • AQ eignet sich in der Tat als 4bet bluff, da super blocker aber postflop oop oft -EV. Sollte man aber bei deiner Range trotzdem zum Teil in die callingrange nehmen, da deine Range sonst keine/zu wenige Ax/Qx enthält. AQs bietet sich da an, dank zusätzlicher playability mit Flushdraw.
      • Was noch fehlt: Gegen recht loose 3better, gegen die man eine 3bet oop callingrange haben will, die aber zudem noch gute Spieler sind, sollte man ab und zu halt sowas wie AA trappen.


      :)
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von MagnumLemon
      Beispiel JJ: Ich hab gestern im Forum gelesen, dass man gegen eine 7% 3betrange broken kann. Ich weiß nicht, woher der Wert kommt, aber falls Villain optimal spielt, und genau QQ+, AK shoved (ca. 66% FE für 7.5% 3bet vereinfacht, 36.2% EQ), verlieren wir 0.5 bb. Foldet er mehr oder weniger als das, ist 4bet/call aber wieder gut.

      Das müsstest Du aus deiner eigenen Formel rausbekommen.


      Annahme 7% 3betRange ca. broke range 3% (Ak+, QQ+, (JJ?)) daraus folgt

      FE=4%Punkte/7%punkt = ca. 57% FE


      Dann EQ ist die von JJ vs BrokeRange.....kann bei 7% klappen


      Generell bietet sich wohl ab 9% 3betrange ein lighte 4bet an



      Wenn er viel auf 4bets foldet bietet sich mit blcokern die lighte 4bet an.
      Bei gleichen 3bet werten und wenig fold to 4bet eher der call OOp mit Händen a la KQs AQo...


      Ich nehme gerne auch noch 88 und 99 dazu......aber ich bin auch noch kein def winningplayer
    • MagnumLemon
      MagnumLemon
      Bronze
      Dabei seit: 11.09.2008 Beiträge: 1.822
      @chrsbckr75: Ich habe die 7% bzgl. JJ deshalb hinterfragt, weil es einen Punkt, wo Villain eine Range pusht, wo unser 4bet/Call einen negativen EV hat. Ich bin aber der Meinung, dass unser 4bet/Call auch dann +EV sein soll, wenn Villain optimal spielt, um zu behaupten, dass man gegen eine 7% 3bettingrange mit JJ immer 4bet/call spielen kann.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      gegen 7.6% 3 bet Range kannst du JJ einfach 4 bet-pushen ohne dass er das irgendwie exploiten kann, für TT brauchst du 10% und für 99 glaube ich um die 13.x% habs mal ganz genau ausgerechnet mir Cardremoval.
    • askari21
      askari21
      Bronze
      Dabei seit: 27.03.2006 Beiträge: 4.342
      Original von m3ta
      gegen 7.6% 3 bet Range kannst du JJ einfach 4 bet-pushen ohne dass er das irgendwie exploiten kann, für TT brauchst du 10% und für 99 glaube ich um die 13.x% habs mal ganz genau ausgerechnet mir Cardremoval.
      Das mag +EV sein, aber ist 100%ig nicht max EV!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Es ist wie immer die Frage, wie man Postflop spielt.

      Das "schlimme" an 3-bet Pots OOP mit diesen Händen ist halt, dass zwei der drei wichtigsten Faktoren des Postflop-Games gegen uns sprechen.

      => Handstärke: zumindest problematisch
      => Position: Haben wir nicht
      => Egde: Unter den Bedingungen schwer zu realisieren (und man müsste schon einiges über Villain wissen um da überhaupt anzusetzen)

      Erschwerend kommt dann die fehlende Initiative hinzu, ziehen wir den Lead in Erwägung, müsste dies auch gebalanced sein.

      Es ist daher sehr schwer 3-b Pots OOP longterm erfolgreich zu bestreiten. Dennoch ist es natürlich ohne jede Frage möglich.

      Theoretisch können das die maxEV-Spots sein, aber es kann eben auch Übel nach hinten losgehen.

      Daher ist es sicherlich nicht verkehrt OOP sehr wenog oder gar keine 3-bets zu callen, um diesen -EV-Spots aus dem Weg zu gehen.


      Die rechnerischen Grenzen wurden bereits aufgezeigt, mit JJ ist 4-b/broke gegen 7% 3-bet-Range (oder sagen wir 7-8%) knapp +EV, mit AQ käme 4-b/f eher in Betracht, Begrüdnung wurde schon genannt (zu schwach für 4-b/br, aber gut zum bluffen geeignet).

      Auch hier ist der Call natürlich denkbar => Postflopplay!?


      Die damit verbundene Suche nach dem "MaxEV"-Play ist immer so eine Sache, dafür müssten wir ja bei Villain sehr viele Annahmen treffen (was 3-bettet er, was davon barrelt er an Flop/Turn/River etc.). Da diese Informationen meistens fehlen ist es im Grunde unmöglich da den EV einigermaßen hinreichend abzuschätzen. Und wenn wir den EV schwer abschätzen können, ist es auch kaum möglich zu sagen was jetzt "MaxEV" ist.

      Daher gibt es die Möglichkeit Preflop zumindest die Option ein +EV-Play zu bestreiten (auf die Frage ob 4-b/broke mit JJ oder Call 3-bet OOP nun maxEV ist oder nicht).
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Ich frage mich, ob mich ein 7% 3-better bei einer Valuerange von (JJ) QQ+, AK überhaupt exploited? Imo ist das ein Nit-3-better, daher kann ich hier beruhigt meine Top-Hände weglegen und gegen den eine hohe Foldingrange haben.

      OOP ist es halt schwer so eine Range anzugreifen, die zu 40%-50% aus Nuts besteht ohne Reads auf den Gegner.
    • LifetimeUpswings
      LifetimeUpswings
      Global
      Dabei seit: 12.06.2011 Beiträge: 491
      die sache ist die,bei einem 7% 3better bestehen meist ein teil seiner range aus value(i.d.R beim guten spieler 2/3value 1/3 semibluffs) z.B 3,7% value und 3,3%, semibluffs, die er 4b/f,
      7% sind ja immerhin um die 94Kombos,
      folgende range wäre da z.B denkbar
      TT+AQs+for value, und 76s,78s,89s,T9s,JTs,33-55 als semibluffs
      hab auch schon regs gesehen die gegen eine 4bet mit ATs im blindkampf all in shoven aber es selber nicht callen,
      von daher würde ich gegen solche spieler nicht rebluffen sondern einfach meine valuerange erhöhen würde auf AQ+JJ+,
      anderseits kann man auch mit einigen semibluffs first all in shoven bei seiner weiten 4bet range, meist foldet er den großteil seiner range gegen ein all in und gegen den anderen teil haben wir fast immer 30%+ equity,
      vondaher auch EV+, aber was meint ihr wäre maxEV??
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Ich frage mich, ob mich ein 7% 3-better bei einer Valuerange von (JJ) QQ+, AK überhaupt exploited? Imo ist das ein Nit-3-better,...
      Verstehe ich nicht! ?(

      Wie kommst du darauf dass es ein Nit-3-better ist?

      Der hat eine 7% 3-bet-Range, was ja nun recht Standard ist. Warum triffst du jetzt einfach Annahmen darüber was er genau 3-bettet und was er davon weitspielt!? ?(
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von LifetimeUpswings
      vondaher auch EV+, aber was meint ihr wäre maxEV??
      Auf welchen Spot bezogen? Auf Jacks?

      Im obigen Beispiel kann das call Preflop / perfektes Spiel Postflop sein, nur was genau perfektes Spiel Postflop bedeutet, daran scheiden sich halt die Geister. ;)

      Der EV kann halt umso besser abgeschätzt werden je mehr man Villain genauestens kennt und eben weiß was er 3-bettet (/ womit er broke geht / was er auf eine 4-bet weglegt) und natürlich wie er gewisse Handtypen Postflop spielt.

      Nur wer weiß das schon auf den "normalen" Limits von einem random TAG-Gegner? Da ist eine Angabe der 3bet-Range schon Gold wert, damit kann man was anfangen.

      Wer Postflop sich so sicher ist nahezu perfekt zu spielen, der darf natürlich auch grundsätzlich callen auf 3-bets hin. Möglich ist das sicherlich und im idealen Fall wäre das sicherlich auch häufig der MaxEV (aber mMn nicht immer, gibt genügend Leute die Preflop viel Unsinn machen und Postflop weak werden).
    • Diddy81
      Diddy81
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2005 Beiträge: 885
      Original von MiiWiin
      Original von Diddy81
      Ich frage mich, ob mich ein 7% 3-better bei einer Valuerange von (JJ) QQ+, AK überhaupt exploited? Imo ist das ein Nit-3-better,...
      Verstehe ich nicht! ?(

      Wie kommst du darauf dass es ein Nit-3-better ist?

      Der hat eine 7% 3-bet-Range, was ja nun recht Standard ist. Warum triffst du jetzt einfach Annahmen darüber was er genau 3-bettet und was er davon weitspielt!? ?(
      Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass er 7% vs eine bestimmte Position 3-bettet und nicht overall.

      Nehmen wir einfach mal an er 3-bettet im BU dein MP-OR mit 7%, dann könnte seine wahrscheinliche 5-bet-Range (JJ)QQ+,AK (~2.8%) sein. Somit ist seine Valuerange um die 40% und seine Bluffingrange 60%.

      Damit wir anytwo 4-bet bluffen können, muss er auf eine 4-bet so um die 60% folden.

      Im Endeffekt spielt er so, dass wir keinen Anreiz haben zu 4-bet-bluffen und exploited uns imo nicht.

      Daher folde ich erstmal OOP relativ tight, da ich lieber erstmal einen marginalen EV aufgebe als in irgendwelchen guessing-game Spielen OOP postflop zu sein. Wenn ich merke, dass er mich anfängt öfters zu 3-betten, auf 4-bets callt IP oder z.B. QQ in seiner Callingrange hat, dann fange ich an mit Blockern zu 4-bet-Bluffen.

      Edit: Ich bin bei meinen Annahmen von einem durchschnittlichen Spieler auf meinem Limit ausgegangen. Irgendwo muss man Annahmen treffen, sonst kann man ja gar keine Strategie entwickeln.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
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      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Diddy81
      Original von MiiWiin
      Original von Diddy81
      Ich frage mich, ob mich ein 7% 3-better bei einer Valuerange von (JJ) QQ+, AK überhaupt exploited? Imo ist das ein Nit-3-better,...
      Verstehe ich nicht! ?(

      Wie kommst du darauf dass es ein Nit-3-better ist?

      Der hat eine 7% 3-bet-Range, was ja nun recht Standard ist. Warum triffst du jetzt einfach Annahmen darüber was er genau 3-bettet und was er davon weitspielt!? ?(
      Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass er 7% vs eine bestimmte Position 3-bettet und nicht overall.

      Nehmen wir einfach mal an er 3-bettet im BU dein MP-OR mit 7%, dann könnte seine wahrscheinliche 5-bet-Range (JJ)QQ+,AK (~2.8%) sein. Somit ist seine Valuerange um die 40% und seine Bluffingrange 60%.

      Damit wir anytwo 4-bet bluffen können, muss er auf eine 4-bet so um die 60% folden.

      Im Endeffekt spielt er so, dass wir keinen Anreiz haben zu 4-bet-bluffen und exploited uns imo nicht.

      Daher folde ich erstmal OOP relativ tight, da ich lieber erstmal einen marginalen EV aufgebe als in irgendwelchen guessing-game Spielen OOP postflop zu sein. Wenn ich merke, dass er mich anfängt öfters zu 3-betten, auf 4-bets callt IP oder z.B. QQ in seiner Callingrange hat, dann fange ich an mit Blockern zu 4-bet-Bluffen.

      Edit: Ich bin bei meinen Annahmen von einem durchschnittlichen Spieler auf meinem Limit ausgegangen. Irgendwo muss man Annahmen treffen, sonst kann man ja gar keine Strategie entwickeln.
      Wie erkennst du denn wieviel Villain in Position A gegen Position B 3-bettet?

      Und dann noch, wieviel Villain in Position 3-bettet, während du dich in Position B befindest?

      Auf welche Art und Weise lässt du dir das anzeigen?

      Im übrigen vernachlässigst du dabei ja den doch den CRE! Villain hält halt weniger AA/AK Kombos wenn du selbst Ax hast, die 4-bet wird also profitabler!

      Mathematisch müsste man dabei aber berücksichtigen, dass Villain in diesem speziellen Spot keine 7% 3-bet-Range hat, eben weil du Ax hältst (du blockst viele seiner Nut-Hände, daher wird Villain hier auch weniger 3-betten wie 7%, er stockt ja nicht seine Range durch Bluffs auf 7% auf um auf eben diese Zahl zu kommen).

      Klingt kompliziert, ich habs irgendwo mal grob ausgrechnet, vielleicht finde es es nochmal. :D
    • Snapshot
      Snapshot
      Bronze
      Dabei seit: 28.08.2006 Beiträge: 8.228
      wieso nicht einfach die eigene oop call range stärken wenn wir aus UTG/MP openraisen und ne 3bet bekommen

      heisst:

      wenn unsere oop 3bet calling range aus meinetwegen 99-JJ,AQs,AK bestand

      einfach qq,kk,AA hinzufügen und die calling range eben einerseits nicht mehr so face up und andererseits diese stärker zu gestalten
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Original von Snapshot
      wieso nicht einfach die eigene oop call range stärken wenn wir aus UTG/MP openraisen und ne 3bet bekommen

      heisst:

      wenn unsere oop 3bet calling range aus meinetwegen 99-JJ,AQs,AK bestand

      einfach qq,kk,AA hinzufügen und die calling range eben einerseits nicht mehr so face up und andererseits diese stärker zu gestalten
      Is definitiv ne gute Möglichkeit.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Original von askari21
      Original von m3ta
      gegen 7.6% 3 bet Range kannst du JJ einfach 4 bet-pushen ohne dass er das irgendwie exploiten kann, für TT brauchst du 10% und für 99 glaube ich um die 13.x% habs mal ganz genau ausgerechnet mir Cardremoval.
      Das mag +EV sein, aber ist 100%ig nicht max EV!
      Wenn Villian eine Postflop Edge hat gegen uns ist es maxEV ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von m3ta
      Original von askari21
      Original von m3ta
      gegen 7.6% 3 bet Range kannst du JJ einfach 4 bet-pushen ohne dass er das irgendwie exploiten kann, für TT brauchst du 10% und für 99 glaube ich um die 13.x% habs mal ganz genau ausgerechnet mir Cardremoval.
      Das mag +EV sein, aber ist 100%ig nicht max EV!
      Wenn Villian eine Postflop Edge hat gegen uns ist es maxEV ;)
      Das ist der wichtige Punkt.

      Wir müssten diese 3-b Pots mit der eher marginalen Hand Postflop ja nahezu perfekt spielen, um sagen zu können, dass ist immer maxEV.

      Wer sich das zutraut, dann nur zu. =)

      Mag bei einigen auch hinkommen, aber grundsätzlich kann man das so eher nicht stehen lassen.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Eine 3 bet Range von 6-7% die JJ/QQ+ AKo drin, exploitet eine vernünftige 4bet/fold Strategie nicht wirklich... Genau so wie man eine 7% Range OOP mit einem SPR von 1:4.5 einfach nicht wirklich krass exploiten kann.

      Mit JJ's hast du halt das Problem, dass du nen leichten -EV Call machst auf die 5 bet (JJ+ AK). Klar du kannst eifnach grösser 4 beten damit du dich comittest(oder nur mit 95bb einkaufen :D ), aber dann kansnt dus auch gleich shoven ^^
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Im Grunde muss es schon das Ziel sein mit JJ "vernünftig" aus der Sache herauszukommen.

      Und die 7% sind ja auch der Grenzwert, sprich wenn jemand 8%+ 3-bettet, dann sollte es schon +EV sein. Und dann nehmen wir doch lieber den marginalen +EV-Spot anstatt uns in -EV-Spots zu leveln.

      Das große Geld liegt sicherlich nicht in den Spots wo wir mit Jacks OOP eine 3-bet bekommen...muss ja aber auch nicht sein. =)