NASH-Ranges

    • buddy1988
      buddy1988
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 32
      Hi Leute,

      habe ein paar Probleme mit der Anwendung der NASH-ranges im PoF Spiel bei den SNGs.

      Woher weiß ich, wie viel % ich pushen darf? Habe die ICM trainer und weiß auch, wie es sich berechnen lässt, ob man PoF sollte. Aber wie geht das im Spiel, außer nach Gefühl/Erfahrung?

      Klärt mich bitte auf, wenn es falsch ist, aber ich denke es mir im Spiel so:

      Ich sehe, wie oft ein Gegner callt/folded/raist und hin und wieder beim Showdown seine Holecards. Daraus schätze ich seine range ein. Dann spiel ich mit dem Equilab rum und setze ein paar ranges dagegen, um zu gucken, wie profitabel pushes mit der jeweiligen range/hand gegen seine range wäre. So korrekt?

      Wenn jemand sagt: 'der darf da um die 35% pushen' woher weiß er das dann? Gerechnet?!

      Danke für die Hilfe im Voraus!
  • 16 Antworten
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Im Spiel ausrechnen ist so gut wie unmöglich. Da kommt Erfahrung und Session-Nachbearbeitung (SNG Wizard, Holdemresources.net) zum Zuge.
    • HockeyTobi
      HockeyTobi
      Bronze
      Dabei seit: 03.12.2005 Beiträge: 23.227
      Hey buddy,

      solche Fragen sind im Strategieforum besser aufgehoben und deshalb habe ich den Thread verschoben ;)

      Viele Grüße
      Tobi
    • shakin65
      shakin65
      Bronze
      Dabei seit: 17.09.2005 Beiträge: 21.597
      am besten siehst du dir die ranges an und plausibilierst, ob das hinkommt oder du anpassungen vornehmen musst.
    • buddy1988
      buddy1988
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 32
      ok das leuchtet mir ein. habe mir folgendes training hierzu überlegt:
      (bitte um korrektur, falls etwas falsch/verbesserungswürdig ist)

      1. ein gefühl für ranges generell bekommen (range strategieartikel)
      => was bedeutet 10%/15%/40% pushing/calling range

      2. mit dem ICM trainer trainieren und lernen nach NASH zu pushen
      => PoF nach streng nach NASH trainieren, um ein gefühl für PoF ranges im
      Verhältnis zu den chipstacks zu bekommen (geht nur mit erfahrung oder?)

      3. oben genanntes an gegner anpassen gegen rock looser pushen/tighter callen
      úsw.


      wäre der lernpfad in ordnung? bin mir bei NASH etwas unsicher, weil es auf mich so wirkt, als ob man wirklich viel viel erfahrung braucht und das alles sehr dynamisch ist.

      und noch eine letzte frage: wie kann man abschätzen, wie viel % jemand nach NASH pushen darf, ohne zu rechnen? nur erfahrung?

      DANKE!!!
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von buddy1988
      ok das leuchtet mir ein. habe mir folgendes training hierzu überlegt:
      (bitte um korrektur, falls etwas falsch/verbesserungswürdig ist)

      1. ein gefühl für ranges generell bekommen (range strategieartikel)
      => was bedeutet 10%/15%/40% pushing/calling range
      Richtig. Du solltest natürlich ein grundsätzliches Verständnis haben, was in welcher Range drin ist. Was die Counter-Range angeht, musst du halt einige Tests machen und mit dem Equilator rumspielen. Gegen eine Range welche aus 99 - AA besteht hast du mit 65s 22% equity. Mit 88 (welches spieltechnisch höher eingestuft ist als 65s) lediglich 18%. Das kommt daher, dass du deine Hand sowieso verbessern musst, nur was willst du mit 88 machen? Ein Set oder eine 1 Card-Straight. Mit 65s kannst du TwoPair, FH, Straight, Flush etc. pp treffen.

      2. mit dem ICM trainer trainieren und lernen nach NASH zu pushen
      => PoF nach streng nach NASH trainieren, um ein gefühl für PoF ranges im
      Verhältnis zu den chipstacks zu bekommen (geht nur mit erfahrung oder?)
      Mit dem ICM-Trainer trainieren ist in Ordnung. Ich persönlich bevorzuge es aber gewisse Szenarien damit zu trainieren. Wenn ich Probleme kurz vor der Bubble oder an der Bubble hatte, habe ich hände mit 4-5 Spielern trainiert. Wenn ich mir nicht sicher war, was zu callen, habe ich es so gesetzt, dass ein Gegner vor mir All-In ist. So Situation à la was mache ich 9 handed im SB mit AA bringt halt nix, weil es eh klar ist.

      3. oben genanntes an gegner anpassen gegen rock looser pushen/tighter callen
      úsw.
      Wenn du dies trainieren willst, solltest du auf jeden Fall mit dem Wizard arbeiten. Ist meiner Meinung nach sowieso das mit Abstand beste tool um ein Gefühl für Ranges zu entwickeln.


      wäre der lernpfad in ordnung? bin mir bei NASH etwas unsicher, weil es auf mich so wirkt, als ob man wirklich viel viel erfahrung braucht und das alles sehr dynamisch ist.
      Ich bin mir nicht sicher, ob wir unter NASH das gleiche verstehen. Du sprichst hier immer von NASH und dann von PoF-Phase und Bubble.
      NASH ist eine Equilibrium-Strategie. Es ist daher ein perfektes Gleichgewicht. Wenn du nach NASH pushst und dein Gegner nicht nach NASH callt, macht er einen -EV Move.
      Was tut NASH also? NASH sorgt dafür, dass dein Spielstyle nicht exploitet werden kann. Während der Anwendung eines unexploitbaren Spielstyle kann man allerdings auch nicht den Gegner exploitbaren. NASH ist daher eigentlich nie MAX EV.
      Ferner geht NASH davon aus, dass dein Gegner nach NASH spielt. Wenn du also das NASH Calling-Chart anschaust, geht es davon aus, dass dein Gegner nach NASH pusht. Wenn dein Gegner aber 7BB deep nur TT+, AQs+, AK pusht, hat das nichts mit NASH zu tun und die NASH Calling Tabelle ist extrem stark -EV.

      NASH und auch SAGE (siehe Strategiesektion) sollten IMO nur angewandt werden wenn man sich keine Edge gegen den Gegner geben kann. Wenn du dich also auf den 3.50ern auf Stars rumschlägst und mal wieder ein BRB-Coaching-gebender Unam/Shakin oder wer auch immer vorbei kommt und du keine Leaks findest (und so ehrlich bist, join.me nicht einzuschalten :coolface: ) kann es deinen EV erhöhen. Das Problem welches du haben wirst, ist wenn sie realisieren das du nach NASH spielst, was ja nur funktioniert wenn man push-or-fold spielt und sie dich verstärkt minraisen. Aber das ist eine andere Geschichte.

      und noch eine letzte frage: wie kann man abschätzen, wie viel % jemand nach NASH pushen darf, ohne zu rechnen? nur erfahrung?
      Ich gehe jetzt mal davon aus, dass du nicht NASH meinst (Erklärung siehe oben), sondern ICM.

      Vieles ist Erfahrung.
      Vieles ist aber auch Wissen.
      Wissen in dem Sinne, dass du als alleiniger Bigstack an der Bubble loose pushen kannst und deine Gegner wenig callen können.
      Wissen in dem Sinne, dass du weisst, dass für die als Avg. Stack es interessanter ist den Shorty zu busten als gegen den CL aufzudoppeln.

      Wissen in dem Sinne, dass du in der ersten Hand eines SNGs nicht mit QQ preflop broke gehen kannst, weil dir dafür die Equity fehlt (ausser dein Gegner pusht wirklich alles, was aber selten der Falle ist).

      Zum Abschluss noch etwas. Wenn du deine Gegner auf Range setzt: überprüfe ob du richtig lagst!
      Wenn du deinen Gegner auf 5% setzt (was ungefähr 88+,AJs+,KQs,AKo entsprechen sollte) und der Gegner zeigt dir KK, dann ist das in seiner Range. Also kein Fehler hier festzustellen. Wenn er dir aber nun QTs zeigt hast du seine Range falsch definiert.
      Das ist auch das tückische an Stats. Nur weil jemand 5% 3bet gemäss HUD hat, bedeutet dies ja nicht, dass er nur for Value eine 3bet macht. Er kann mit seinen AA callen wenn er weiss du machst 100% CB am Flop und versuchen dich mit KTs rauszubluffen oder im falle eines calls von deiner Seite mit einer spielbaren Hand (kann gut mit dem Board connecten) einen grösseren Pot zu spielen.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.627
      hi thomas,
      an deinem bsp mit kk und den 5% seh ich son bischen ein generelles problem.
      du siehst mmn eigentlich nie ob du wirklich richtig , sondern nur ob du falsch lagst.
      wenn er dir kk zeigt kann das auch heissen, das er nur qq+ pusht. dann waeren selbst 5% zu weit. weisst was ich mein? bei einer bestimmten hand weisst du nie ob das jetzt top, middle oder bottomrange war.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von Froned
      hi thomas,
      an deinem bsp mit kk und den 5% seh ich son bischen ein generelles problem.
      du siehst mmn eigentlich nie ob du wirklich richtig , sondern nur ob du falsch lagst.
      wenn er dir kk zeigt kann das auch heissen, das er nur qq+ pusht. dann waeren selbst 5% zu weit. weisst was ich mein? bei einer bestimmten hand weisst du nie ob das jetzt top, middle oder bottomrange war.
      Das ist schon richtig so. Deshalb müssen wir uns ja merken, wann es Abweichungen gibt. Vielleicht ist die Freundin ja 15 Minuten früher gekommen und nun pusht er einfach mal any2. Vielleicht ist er mit JJ die letzten 10 mal in QQ+ gerannt und schmeisst es nun weg. Kann ja alles sein.

      Mein Beispiel ist aber aus einem anderen Grund entstanden. Viele Spieler (insbesondere Anfänger) haben ein Problem mit der Vorstellung gegen eine Range zu spielen. Sie setzen den Gegner auf 30% und wenn der Gegner eine Premium-Hand zeigt, denken sie automatisch: Fehler gemacht! Das ist aber falsch bzw. nicht überprüfbar. Nur weil der Gegner den oberen Teil seiner Range hält, ändert das ja nichts an seiner Range.

      Deshalb können wir auch nur Annahmen treffen. Wenn diese Annahmen aber falsch sind (=Hand welche nicht in seiner Range vorkommt), müssen wir die Range umgehend anpassen. Wir passen und also dort an, wo es uns auf Grund der Faktenlage auch möglich ist.

      Wenn du mit dem Wizard arbeitest, kannst du dir ja auch die Range anzeigen gegen welche der Shove/Call +EV ist. Meist ist es ab XX% oshove +EV mit Hand Y zu callen. Ob der Gegner dann 25% oder 43% pusht ist eigentlich vollkommen egal, solange es aber 24%+ EV ist. Wenn er aber plötzlich nur 10 pusht liegen wir halt komplett daneben.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.627
      das ist aber genau der grund, warum ich fuer die micros den wizard nicht empfehle. du wirst villian selten auf ne realistische range setzen kannst. ausser die handvoll regs.
      gerade wenn villian dir ne premium zeigt sagt dir das null ueber die breite seiner range und demzufolge null ueber die genauigkeit deiner annahmen. auf grund der spielerbreite auf den micros wirst du selten ne vernuenftige sample zusammenbekommen.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Auf Grund welcher Faktoren triffst du dann deine Entscheidungen? Es bleibt dann eigentlich nur deine Handstärke. Aber was machst du mit QQ, wenn du keinerlei Annahmen triffst? Ist ja möglich, dass er nur AA pusht/raist.

      Auf Grund von irgendetwas müssen wir unsere Entscheidungen treffen. Natürlich, haben wir in der Regel nach 2 Orbits keine Möglichkeit zu sagen, dass seine Pushing-Range (oder welche Range auch immer) bei 4.57% liegt. Auch ob er tight oder loose ist, können wir nicht sagen. Er kann 20 Hände carddead oder extrem mit starken Händen verwöhnt gewesen sein. Wenn wir aber am showdown feststellen, dass er 53s first in 3bb-open raise bei 8 Spielern hinter ihm, dann können wir davon ausgehen, dass er wesentlich looser sein wird als unser Standardgegner. Wir haben ja selten rein gar keine Informationen.

      Natürlich kannst du den Gegner, solange wir keinerlei verlässliche Informationen über Ihn haben, einfach als 'Standard-Gegner' für das Limit definieren. Aber selbst wenn wir dies tun, müssen wir wissen was die (wahrscheinliche) Range des Standard-Gegners ist. Diese Annahme entspricht dann unserer Eingabe in den Wizard.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.627
      Dann nimm doch mal die Situation BvB. Du sitzt im BB mit Ajo zB. und der SB pusht mit nem even stack (beide um die 10 BB) in dich rein ihr seit noch ein Stück weg von der Bubble.

      Du snapst und er zeigt KK! Wie willst du denn jetzt im nachhinein prüfen ob dein call gut war oder nicht? Klar kannst du im ne Standardrange geben.
      Dann wird dein call irgendwann gut, Aber halt nur in der Theorie. Es gibt auf den Micros keine Standardrange! Wenn du ein nach Wizard any two push an der Bubble hast und er callt dich mit KJ was heißt das für deine Annahme? Was gibts du dem jetzt für ne calling range? Der würde dich Vielleicht auch mit J10o callen. aber du weißt es nicht!

      Du weißt doch aber selber wie groß die Auswirkungen einer leicht veränderten Pushing oder callingrange bei Villian auf deine eigene PuC Range sind. Es kann sein, dass du mit dem Wizard ein und das selbe Turnier reviewst und einmall feststellst, dass du extrem viel Value hast liegen lassen und zum anderen, dass du da zig -ev Aktionen gebracht hast.

      Ein SNG auf den Micros ist eine große Volkswirtschaft, in der sehr viel verschieden Marktteilnehmer unterschiedlich reagieren. Man versucht auf Grund von Annahmen wie diese Marktteilnehmer reagieren, mathematisch zu berechnen was für ein selber das günstigste handeln ist.

      Das ist schon an der Börse sehr oft schief gegangen! :f_biggrin:

      Das man ein grundlegendes Verständnis von ICM und BF haben sollte, da sind wir uns denk ich mal einig.

      Du pusht mit any two a der bubble und kriegst ein richtig schlechten call. Der kann wie du schon sagst verschiedene Ursachen haben: Tilt, Misscklick was weiß ich! Heißt das für dich im Umkehrschluss, dass du nie wieder gegen diesen Spieler diesen Spot wahrnehmen wirst? Nachm wizard müsste es dass. Du passt seine callingrange auf 40 % an und schwups ist deine Pushingrange immens verkleinert!
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Original von Froned
      Dann nimm doch mal die Situation BvB. Du sitzt im BB mit Ajo zB. und der SB pusht mit nem even stack (beide um die 10 BB) in dich rein ihr seit noch ein Stück weg von der Bubble.

      Du snapst und er zeigt KK! Wie willst du denn jetzt im nachhinein prüfen ob dein call gut war oder nicht?
      Wenn ich AA halte und calle, war der Push dann schlecht?

      Klar kannst du im ne Standardrange geben.
      Dann wird dein call irgendwann gut, Aber halt nur in der Theorie. Es gibt auf den Micros keine Standardrange!
      Es gibt aber typische Verhaltensmuster für gewisse Spielertypen. Ich verstehe das Problem irgendwie nicht. Als ich die 7er auf Stars gespielt habe, wusste ich relativ schnell welche Regs <10BB Any2 in mich reinpushen. Das kannst du abusen.

      Natürlich ist das kein GTO, aber wo haben wir das schon? Was machst mit AKo auf einem AK7 vs 1 caller? Er kann ein Set haben was dien 2pair schlägt. Du kannst deine Handstärke nicht isoliert betrachten, also musst du eine Annahme treffen was der Gegner halten könnte. Du wirst dann wohl zum Schluss kommen, dass falls er mit 77 callt wohl auch mit 88, 99, etc. pp callt und musst die Wahrscheinlichkeiten abwägen.
      Poker ist ein Spieler unvollständigen Information, weshalb wir dazu gezwungen werden Annahmen zu treffen. Ansonsten kannst du nur mit den absoluten Nuts broke gehen und das wird dir keinen Profit einbringen.

      Wenn du ein nach Wizard any two push an der Bubble hast und er callt dich mit KJ was heißt das für deine Annahme? Was gibts du dem jetzt für ne calling range? Der würde dich Vielleicht auch mit J10o callen. aber du weißt es nicht!
      Selbst wenn er nur KJ+ besser callt (Annahme: TT+,AJs+,KJs+,AJo+,KJo+) , kann es für mich doch ein Any2 spot bleiben, da ich die Blinds in 92% der Fälle mitnehme und immer noch 31% Equity gegen seine Range habe?

      Any2 pushes machen wir ja gerade wegen der grossen FE. Wir sind uns sehr wohl bewusst, dass wir, wenn wir gecallt werden behind sind.
      Das Problem habe ich dann, wenn er weiss, dass ich Any2 pushe und er entsprechend adjusted.

      Du weißt doch aber selber wie groß die Auswirkungen einer leicht veränderten Pushing oder callingrange bei Villian auf deine eigene PuC Range sind. Es kann sein, dass du mit dem Wizard ein und das selbe Turnier reviewst und einmall feststellst, dass du extrem viel Value hast liegen lassen und zum anderen, dass du da zig -ev Aktionen gebracht hast.
      Genau deshalb soll er das Spiel ja auch mit dem Wizard analysieren.

      Ein SNG auf den Micros ist eine große Volkswirtschaft, in der sehr viel verschieden Marktteilnehmer unterschiedlich reagieren. Man versucht auf Grund von Annahmen wie diese Marktteilnehmer reagieren, mathematisch zu berechnen was für ein selber das günstigste handeln ist.
      Das ist schon an der Börse sehr oft schief gegangen! :f_biggrin:
      Ich frage nochmals: worauf stützt du deinen Spielstyle? Das SHC kanns ja nicht sein, da dies ebenfalls auf Annahmen beruht. Dito PoF- und Reboundtabelle.
      Das Spiel ändert sich und somit auch die Charts.

      Guck dir mal das SSS-SHC von 2006 und das von 2010 an. Liegen Welten dazwischen.


      Das man ein grundlegendes Verständnis von ICM und BF haben sollte, da sind wir uns denk ich mal einig.

      Du pusht mit any two a der bubble und kriegst ein richtig schlechten call. Der kann wie du schon sagst verschiedene Ursachen haben: Tilt, Misscklick was weiß ich! Heißt das für dich im Umkehrschluss, dass du nie wieder gegen diesen Spieler diesen Spot wahrnehmen wirst? Nachm wizard müsste es dass. Du passt seine callingrange auf 40 % an und schwups ist deine Pushingrange immens verkleinert!
      Zu Tilt (wenn er den offensichtlich ist), muss man adjusten.
      Wenn er einen Missclick macht kommt es doch darauf an mit was er schlussendlich gecallt ha. In der Regel zieht das eine Anpassung nach sich. Wie gesagt: Poker ist ein Spiel der unvollständigen Informationen und deshalb müssen wir Arbeiten mit was wir haben. Wir können damit auch nicht arbeiten, dann lassen wir aber eine menge EV liegen.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.627
      Nicht das du mich falsch verstehst. Der Wizard ist schon ein mächtiges Tool.
      Allerdings halte ich den für die Micros für absolut überdimensioniert.

      Ich kann es einfach nicht mehr sehen, wenn als Standardstrategie für Einsteiger auf den Micros hier ständig Sessionanalyse mit dem Wizard steht. Du schreibst du wusstest irgendwann welche Regs any 2 gegen dich pushen und hast adjusted.

      Dieses "irgendwann" gibt es auf den Micros nicht, weil du ein Großteil von den Spielern selbst bei dauergrinden nie mehr wiedersehen wirst, bzw. kaum mit den paar Leuten die man öfters sieht in einen ähnlichen Spot kommen wirst.
      Was nützt es dir im nachhinein festzustellen, dass dein Push oder dein call schlecht war weil du dich in der Range von Villian vertan hast. Du wirst Villian wie gesagt wahrscheinlich nie weider sehen.

      Dein beispiel mit AA gegen KK ist natürlich ein bischen Polemik! ;)

      Ich sage für mich, dass tightes ABC-Poker auf den Micros mehr bringt, als irgendwelche Spots zu finden wo ich evtl. 0,2 % Equity verloren habe. Bzw. mich schwarz ärgere, dass er meinen Any two spot mit dem Crap da niemals callen "darf". Da lass ich lieber diese 0,x Spots aus (die mir der Wizard unter meinen Annahmen, die eh kaum stimmen ;) ausspuckt) und nehme den +10,0 equity Spot paar hände später war, der auf den limit und der edge, die man als PS Leser hat :f_biggrin: definitiv kommen wird.
    • Th0m4sBC
      Th0m4sBC
      Bronze
      Dabei seit: 01.06.2006 Beiträge: 7.550
      Naja, wir müssen schonmal ein bisschen differenzieren. Er schreibt ja nicht 'Hilfe, ich bin ein Micro-Spieler, wie improve ich mein Spiel am besten', sondern er will wissen wie Ranges ausgerechnet werden. Diese Frage habe ich ihm beantwortet und ihn auf die Unstimmigkeiten von NASH hingewiesen.

      Davon abgesehen geht es mir nicht darum, dass er Ranges ausrechnet und dann eine Notiz in sein HUD macht: pusht 16BB 32% nach einem openlimp. Die Arbeit mit dem Wizard soll den Denkprozess anregen und dafür ist es IMO nie zu früh.

      Die Frage ist eher: weshalb sollte ein SNG-Neuling der erste gerade umgestiegen ist und auf den 1.50ern einsteigt überhaupt den Wizard kaufen. Die meisten werden es nicht tun (Preis- / Leistungsverhältnis) und für die jenigen welche es sich leisten können ist es eh kein Problem und später auch von Nutzen.

      Selbst wenn du den Gegner nie wieder siehst, kannst du mit dfem Wizard, wenn du auch nur ein kleines bisschen Aufmerksamkeit und Engagement zeigst, relativ schnell feststellen, dass du bspw. als Bigstack vs Lowstack an der Bubble wesentlich weiter pushen kannst als im Lowstack vs Mediumstack.
    • Froned
      Froned
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2007 Beiträge: 4.627
      damit haben wir denk ich ein konsens gefunden!
      danke fuer die ausfuehrliche und konstruktive diskussion.
    • BurneyGumble
      BurneyGumble
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2009 Beiträge: 5.102
      :f_thumbsup:
    • buddy1988
      buddy1988
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2012 Beiträge: 32
      Vielen Dank an euch für die wirklich sehr hilfreichen Antworten. Habe im Moment noch die Trial-Version, werde mir den Wizard allerdings danach sofort kaufen.

      Habe auch im Gefühl, dass das nicht zu früh sein kann. Würde gern noch etwas Spieltechnisches hinzufügen, aber dafür fehlt mir noch Erfahrung :)

      MFG buddy