Jura Skills needed: Auto kurz vor Tod verschenkt

    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      hallo zusammen,

      angenommen person A war in den letzten zwei monaten in der palliativphase.
      in dieser zeit hat sich ein nicht direktes familienmitglied B um person A gekümmert. gepflegt, finanzen geplant(, beerdigung organisiert) etc. in diesen zwei monaten hat dann person A person B ihr auto geschenkt (person B ist momentan in besitz aller nötigen papiere). einen schriftlichen beweis über das verschenken gibt es nicht (person A war bettlägerig etc.). gründe fürs schenken:
      1. damit das eigene auto von person B nicht unter den täglichen fahrten leidet
      2. als dankeschön

      person A war in besitz eines hauses und ein paar hektar land.
      haus und land wurden im testament einer person C vermacht (die sich nie um person A gekümmert/gemeldet hat, aber das ist sicher nebensächlich).
      das auto (wert ca. 7000€) wurde im testament mit keinem wort erwähnt.

      person A ist jetzt verstorben.
      person C mischt sich erst jetzt in den sachverhalt ein und droht person B, dass das auto bis datum X in besitz von person C sein solle, "sonst würde was passieren".

      wer ist jetzt im recht?


      hoffe dass alles verständlich ist, habe ja sehr abgehackt geschrieben.

      lg :)
  • 88 Antworten
    • McTwist
      McTwist
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 1.031
      nahe verwandte haben anspruch auf das auto als erbe. und solange b es nicht beweisen kann das ihm der wagen geschenkt wurde sieht es imo schlecht fuer ihn aus.
    • Araklion
      Araklion
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 4.605
      Wie immer keine Rechtsberatung etc.

      Du hast alle Papiere und könntest sogar argumentieren, dass es keine Schenkung war sondern ne "Bezahlung" für die Pflege.

      Person C müsste beweisen, dass das nicht so ist und das wird eher schwer wenn du nicht gerade irgendwo schriftlich zugesichert hast, dass du Person A ohne Gegenleistung pflegst.
      Ein Zeuge für die Schenkung wäre natürlich optimal, aber auch so würd ichs easy drauf ankommen lassen.
    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      ich habe nur ein paar mal in ne juravorlesung reingeschaut. gibt es nicht sowas wie nen mündlichen vertrag?

      Original von Araklion
      Wie immer keine Rechtsberatung etc.

      Du hast alle Papiere und könntest sogar argumentieren, dass es keine Schenkung war sondern ne "Bezahlung" für die Pflege.

      Person C müsste beweisen, dass das nicht so ist und das wird eher schwer wenn du nicht gerade irgendwo schriftlich zugesichert hast, dass du Person A ohne Gegenleistung pflegst.
      Ein Zeuge für die Schenkung wäre natürlich optimal, aber auch so würd ichs easy drauf ankommen lassen.

      sehe das im prinzip genauso wie du
    • Phoe
      Phoe
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2006 Beiträge: 6.668
      Original von remix3331
      ich habe nur ein paar mal in ne juravorlesung reingeschaut. gibt es nicht sowas wie nen mündlichen vertrag?

      Original von Araklion
      Wie immer keine Rechtsberatung etc.

      Du hast alle Papiere und könntest sogar argumentieren, dass es keine Schenkung war sondern ne "Bezahlung" für die Pflege.

      Person C müsste beweisen, dass das nicht so ist und das wird eher schwer wenn du nicht gerade irgendwo schriftlich zugesichert hast, dass du Person A ohne Gegenleistung pflegst.
      Ein Zeuge für die Schenkung wäre natürlich optimal, aber auch so würd ichs easy drauf ankommen lassen.

      sehe das im prinzip genauso wie du
      mündlicher vertrag mit toten ist jetzt nicht so wasserdicht ;)
      ausserdem muss noch geklärt werden, ob zum zeitpunkt der schenkung person A überhaupt zurechnungsfähig war. sehe da aufjeden einiges an spielraum für die gegenseite
    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      Original von Phoe
      ausserdem muss noch geklärt werden, ob zum zeitpunkt der schenkung person A überhaupt zurechnungsfähig war. sehe da aufjeden einiges an spielraum für die gegenseite
      wieso? das auto wurde ja nicht erwähnt und auch schon während der letzten monate öffentlich benutzt. kenne mich mit juristerei nicht aus ;)
      zurechnungsfähig war person A schon, das kann auch das pflegepersonal bestätigen, denn die letzten zwei tage lag person A in einem pflegeheim


      was für strafen könnten auf person B zukommen, sofern sie im unrecht ist?
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.619
      Mündliche Verträge gibts. Bei der Schenkung aber nicht, die bedarf der notariellen Beurkundung.

      -> Der Formmangel wird aber geheilt, sobald die Schenkung vollzogen wurde:

      Da ich jetzt mal herauslese, dir wurde das Auto übereignet -> Schlüssel, Papiere, Auto etc hast du?! -> easy going. Sofern sie nicht unzurechnungsfähig war.
    • McTwist
      McTwist
      Bronze
      Dabei seit: 28.02.2006 Beiträge: 1.031
      es muesste nichtmal das haus im testament stehen und dennoch haetten die nahen verwandten anspruch drauf.
    • Araklion
      Araklion
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 4.605
      Original von remix3331
      Original von Phoe
      ausserdem muss noch geklärt werden, ob zum zeitpunkt der schenkung person A überhaupt zurechnungsfähig war. sehe da aufjeden einiges an spielraum für die gegenseite
      wieso? das auto wurde ja nicht erwähnt und auch schon während der letzten monate öffentlich benutzt. kenne mich mit juristerei nicht aus ;)
      zurechnungsfähig war person A schon, das kann auch das pflegepersonal bestätigen, denn die letzten zwei tage lag person A in einem pflegeheim


      was für strafen könnten auf person B zukommen, sofern sie im unrecht ist?
      Keine oO

      Als ob sie dich (oder Person B :rolleyes: ) bei nem Indizienprozess einsperren weil du das Auto nicht rausrücken willst. Für Diebstahl oder sowas reicht das niemals.
      Außerdem sprechen die Indizien halt für dich. Scheint ziemlich unrealistisch, dass Person A sich so pflegen lässt und dann komplett undankbar ist. Imo läuft es im schlimmsten Fall auf nen Vergleich raus der dann halt in etwa der geleisteten Arbeitszeit entspricht (und das Auto müsste in dem Fall obv. herausgegeben werden).
      Kann ich mir echt nicht vorstellen, dass da ein Gericht den Pfleger mit nichts abwimmelt.

      Keine Rechtsberetung...

      @Typ drüber: Obv, weil das Haus wohl den Hauptteil des Erbes ausmacht und darum zum Pflichtteil gehört. Die Karre fällt sicher nicht in den Pflichtteil bei scheinbar einem Erben. Zumal ihm das Auto nach seinem Tod nicht mehr gehört. Er hätte auch das Haus verschenken können und kein Erbe kann was dagegen machen wenn es ne wasserdichte Schenkung ist.
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.619
      Original von McTwist
      es muesste nichtmal das haus im testament stehen und dennoch haetten die nahen verwandten anspruch drauf.
      Hallo Halbwissen. :rolleyes:

      Die gesetzlichen Erben hätten keinen Anspruch darauf, sondern es würde KRAFT GESETZ Eigentum der gesetzlichen Erben.

      Aber wenn das Auto im Zeitpunkt des Todes nicht mehr Eigentum der Verstorbenen war, weil sie es vorher verschenkt hat, kann das auch nicht vererbt werden. Is klar oder?

      Man müsste sich nur mal den 2325 BGB genauer anschauen. Hab grad nur keine Zeit :/
    • Tezet
      Tezet
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2006 Beiträge: 2.428
      Original von McTwist
      es muesste nichtmal das haus im testament stehen und dennoch haetten die nahen verwandten anspruch drauf.
      hau mal ne norm raus, die das belegt oder zumindest vermuten lässt. von mir aus auch ein urteil.
    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      danke Twirex! du sprichst von "halbwissen" eines anderen, wie sehr ist deine aussage verlässlich? :D zufällig selbst jurist?
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.687
      Original von Twirex
      Mündliche Verträge gibts. Bei der Schenkung aber nicht, die bedarf der notariellen Beurkundung.

      -> Der Formmangel wird aber geheilt, sobald die Schenkung vollzogen wurde:

      Da ich jetzt mal herauslese, dir wurde das Auto übereignet -> Schlüssel, Papiere, Auto etc hast du?! -> easy going. Sofern sie nicht unzurechnungsfähig war.
      Ich weiß nicht genau, wie hier die Beweislast verteilt ist.
      Denn ich sehe es als problematisch, dass ja nur ein Schenkungsvertrag geheilt werden kann, der auch bestanden hat - wenn auch formmangelbehaftet.
      Müsste B hier also den Abschluss eines formunwirksamen Schenkungsvertrages nachweisen, könnte er in der Beweislast bleiben.
      Wenigstens die Kondiktion sollte dann durch die Erben möglich sein.
      Es sei denn, es spricht der Anscheinsbeweis o.ä. für etwas anderes.

      Aber ich weiß hier nicht, wie es aussieht. Daher werf ichs mal in dem Raum, in der Hoffnung, dass es jemand anderes weiß oder ich hier gerad unnötig ein Problem konstruiere. :)
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.619
      Original von Tezet
      Original von McTwist
      es muesste nichtmal das haus im testament stehen und dennoch haetten die nahen verwandten anspruch drauf.
      hau mal ne norm raus, die das belegt oder zumindest vermuten lässt. von mir aus auch ein urteil.
      Er meint sicher 1922 BGB. Aber wie gesagt, kein Anspruch sondern Eigentumübergang kraft Gesetz. Und "nahe Verwandte" ist natürlich auch quatsch. Der Bruder ist naher Verwandter und erbt erstmal nichts, wenn Kinder da sind.


      @ remix.

      Lass mich mal den erwähnten 2335 durchdenken. Hab gerade nur überhaupt keine Zeit. Erbrecht ist nicht mein Fachgebiet in welchem ich spontan viel weiß.
    • remix3331
      remix3331
      Bronze
      Dabei seit: 26.07.2010 Beiträge: 729
      danke für die mühe :)


      p.s.: person A hat in diesem sinne überhaupt keine nahen verwandten mehr.
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.619
      Original von eplc
      Original von Twirex
      Mündliche Verträge gibts. Bei der Schenkung aber nicht, die bedarf der notariellen Beurkundung.

      -> Der Formmangel wird aber geheilt, sobald die Schenkung vollzogen wurde:

      Da ich jetzt mal herauslese, dir wurde das Auto übereignet -> Schlüssel, Papiere, Auto etc hast du?! -> easy going. Sofern sie nicht unzurechnungsfähig war.
      Ich weiß nicht genau, wie hier die Beweislast verteilt ist.
      Denn ich sehe es als problematisch, dass ja nur ein Schenkungsvertrag geheilt werden kann, der auch bestanden hat - wenn auch formmangelbehaftet.
      Müsste B hier also den Abschluss eines formunwirksamen Schenkungsvertrages nachweisen, könnte er in der Beweislast bleiben.
      Wenigstens die Kondiktion sollte dann durch die Erben möglich sein.
      Es sei denn, es spricht der Anscheinsbeweis o.ä. für etwas anderes.

      Aber ich weiß hier nicht, wie es aussieht. Daher werf ichs mal in dem Raum, in der Hoffnung, dass es jemand anderes weiß oder ich hier gerad unnötig ein Problem konstruiere. :)
      Die Beweislast für den _Vollzug_ trägt der Beschenkte. Da er das Auto und sämtliche Papiere hat, imho easy. Überseh ich was?
    • eplc
      eplc
      Bronze
      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.687
      Original von Twirex
      Original von eplc
      Original von Twirex
      Mündliche Verträge gibts. Bei der Schenkung aber nicht, die bedarf der notariellen Beurkundung.

      -> Der Formmangel wird aber geheilt, sobald die Schenkung vollzogen wurde:

      Da ich jetzt mal herauslese, dir wurde das Auto übereignet -> Schlüssel, Papiere, Auto etc hast du?! -> easy going. Sofern sie nicht unzurechnungsfähig war.
      Ich weiß nicht genau, wie hier die Beweislast verteilt ist.
      Denn ich sehe es als problematisch, dass ja nur ein Schenkungsvertrag geheilt werden kann, der auch bestanden hat - wenn auch formmangelbehaftet.
      Müsste B hier also den Abschluss eines formunwirksamen Schenkungsvertrages nachweisen, könnte er in der Beweislast bleiben.
      Wenigstens die Kondiktion sollte dann durch die Erben möglich sein.
      Es sei denn, es spricht der Anscheinsbeweis o.ä. für etwas anderes.

      Aber ich weiß hier nicht, wie es aussieht. Daher werf ichs mal in dem Raum, in der Hoffnung, dass es jemand anderes weiß oder ich hier gerad unnötig ein Problem konstruiere. :)
      Die Beweislast für den _Vollzug_ trägt der Beschenkte. Da er das Auto und sämtliche Papiere hat, imho easy. Überseh ich was?
      Für den Vollzug ja, aber für das Schekungsversprechen?
    • Pokersaft
      Pokersaft
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 02.03.2006 Beiträge: 25.603
      @ OP vergiss alles was hier imn Thread steht, grober unfug bis teilweise richtig.
      Nein ich habe gerade leider keine Zeit, dir ne gescheite Antwort zu geben.
      Ja, Jurist.


      Sofern das Fahrzeug nicht auf dich umgeschrieben wurde, sehe ich sehr sehr schlechte Chancen für dich.

      Noch zur Beweisregelung. Jeder muss beweisen, was für ihn günstig ist. Sofern der Fahrzeugbrief nicht deinen Namen beinhaltet, müsstes du die Schenkung beweisen.

      Inwiefern diese rechtmäßig wäre oder ggf. zurück gefordern werden könnte kann man hier sicherlich nicht abschließend beurteilen.


      /edit Meine Aussage, bezieht sich nicht auf epIc :)
    • Twirex
      Twirex
      Bronze
      Dabei seit: 29.08.2006 Beiträge: 3.619
      So wie ich das aus dem Palandt rauslese, wird durch den bewiesenen Vollzug auch das Versprechen bewiesen.
      Steht aber nicht konkret da, mehr Literatur habe ich gerade nicht zur Hand.
    • Araklion
      Araklion
      Bronze
      Dabei seit: 17.07.2006 Beiträge: 4.605
      Original von Twirex

      Lass mich mal den erwähnten 2335 durchdenken. Hab gerade nur überhaupt keine Zeit. Erbrecht ist nicht mein Fachgebiet in welchem ich spontan viel weiß.
      Meinst du 2325? Und das wäre doch nur relevant wenn Person C den Pflichtteil (und nur den Pflichtteil) bekommt oder bring ich was durcheinander?

      edit: Wenn der Person C nicht in der gesetzlichen Erbfolge steht wieso sollte er dann überhaupt Anspruch auf das Auto haben?