Weekly Freebie: Highstakes-Handanalyse: Fredrik Keitel vs jungleman12

    • DanielK
      DanielK
      Bronze
      Dabei seit: 08.08.2011 Beiträge: 707

      Liebe Pokerstrategy.com-Community,

      Wie ihr bestimmt schon mitbekommen habt, möchten wir euch mit dem "[URL=http://de.pokerstrategy.com/news/content/NEU:-D as-Weekly-Freebie-Fredrik-Fisheye-Keitel-Handreview-frei-f%C3%BCr-alle!_56148/]Weekly Freeby[/URL]" regelmäßig coole Lehrinhalte bieten, die für alle Pokerstrategen frei verfügbar sind.

      Dies können verschiedene Pokervideos, Artikel oder auch Quiz sein.

      Für den Start haben wir etwas ganz besonderes für euch:
      Eine Handanalyse von Starcraft-Legende Fredrik 'Fisheye' Keitel, PokerStratege und einer der erfolgreichsten deutschen Pokerspieler.
      Er analysiert eine gespielte Hand gegen unseren Coach jungleman12 auf den Sky High Stakes (No Limit 40.000, entspricht Blinds von $200/$400) und geht sehr detailliert darauf ein, wie er die Ranges auf den verschiedenen Streets definiert und somit seine Entscheidung am River rechtfertigt.

      Diskutiert in diesem Thread eure Meinungen zu dieser Hand und gebt uns Feedback!

      Viel Spaß!

      Part1:


      Part2:
  • 62 Antworten
    • Rigpublik
      Rigpublik
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2010 Beiträge: 16
      Sehr sympathisch und sehr profund (soweit ich es verstehe :) ). Fragen:

      Flop: 12:16 min: 39% Check-Behind, 3,7% effektiv
      Turn: 02:32 min: 85% Calling-Range, 2,9% effektiv
      River: 07:35 min: 69% Calling-Range, 2,0% effektiv

      Wie kommt ihr auf die Annahmen der Effektiv-Ranges; ich verstehe den gewaltigen Unterschied zu den "Absolut-Ranges" (39% Check-Behind vs. 3,7% effektiv etc.) nicht. Will sagen: ich raff es nicht.
      Könnte mir das Bitte jemand kurz erläutern?

      Vielen Dank
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Copy&Paste aus den News:

      Hi !

      Hab nur den Audio-Teil dazu beigetragen, die Visualisierung und potentielle Rechtschreibfehler gehen nicht auf meine Kappe :>

      Leider ist es schwer für Diamond+ Member High-Content zu schaffen und zeitgleich einem Anfänger mit dem gleichen Video auch Freude zu bereiten.

      Hoffe trotz der ganzen Zahlen und Annahmen ist die Hand noch interessant genug für euch Zuhörer ;)
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von Rigpublik
      Sehr sympathisch und sehr profund (soweit ich es verstehe :) ). Fragen:

      Flop: 12:16 min: 39% Check-Behind, 3,7% effektiv
      Turn: 02:32 min: 85% Calling-Range, 2,9% effektiv
      River: 07:35 min: 69% Calling-Range, 2,0% effektiv

      Wie kommt ihr auf die Annahmen der Effektiv-Ranges; ich verstehe den gewaltigen Unterschied zu den "Absolut-Ranges" (39% Check-Behind vs. 3,7% effektiv etc.) nicht. Will sagen: ich raff es nicht.
      Könnte mir das Bitte jemand kurz erläutern?

      Vielen Dank
      Zu deiner Frage Rigpublik, diese Daten sollen dem Zuhörer das Verhältnis der Ranges näherbringen.

      Jungleman12 4bettet laut Annahme 10%, was bei einem Opening von 86% statt 100% eben auch effektiv nur 8,6% seiner Range bedeutet.

      Das ist sozusagen der Grundwert mit dem wir arbeiten und dem man auch in Equilab oder Pokerstove eingeben kann.

      Als nächstes geht es darum, wie viel von dieser Range er am Flop NICHT betten würde (check behind). Hier ist die Annahme eine Range, die 39% check behind bedeutet (61% bet um auf 100% zu kommen).
      39% von 8,6% effektiver Range = ~3,4% ...

      Es sind ja nicht 39% von 100% einer Preflop Range, sondern eben 39% von einer angenommenen effektiven Range von 8,6%. Deswegen auch nur eine effektive Flop Check-Behind Range von 3,4%.

      Das selbe gilt auch für Turn und River.


      Es scheinen sich einige Fehler in die Visualisierung geschlichen zu haben.
      Einer der Fehler ist z.B. 39% von 8,6 bzw. 8,7 ist nicht ~3,7 sondern rund 3,4 !

      Werd mir das mal später nochmal in Ruhe anschauen, bin am Abend zurück :)
    • Safin88
      Safin88
      Bronze
      Dabei seit: 30.10.2007 Beiträge: 3.475
      sehr geil und interessant
    • IsaidGearUp
      IsaidGearUp
      Gold
      Dabei seit: 04.06.2009 Beiträge: 1.628
      Original von Safin88
      sehr geil und interessant
      #
      was hat er gecalled?
    • Rigpublik
      Rigpublik
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2010 Beiträge: 16
      Original von FiSheYe
      Original von Rigpublik
      Sehr sympathisch und sehr profund (soweit ich es verstehe :) ). Fragen:

      Flop: 12:16 min: 39% Check-Behind, 3,7% effektiv
      Turn: 02:32 min: 85% Calling-Range, 2,9% effektiv
      River: 07:35 min: 69% Calling-Range, 2,0% effektiv

      Wie kommt ihr auf die Annahmen der Effektiv-Ranges; ich verstehe den gewaltigen Unterschied zu den "Absolut-Ranges" (39% Check-Behind vs. 3,7% effektiv etc.) nicht. Will sagen: ich raff es nicht.
      Könnte mir das Bitte jemand kurz erläutern?

      Vielen Dank
      Zu deiner Frage Rigpublik, diese Daten sollen dem Zuhörer das Verhältnis der Ranges näherbringen.

      Jungleman12 4bettet laut Annahme 10%, was bei einem Opening von 86% statt 100% eben auch effektiv nur 8,6% seiner Range bedeutet.

      Das ist sozusagen der Grundwert mit dem wir arbeiten und dem man auch in Equilab oder Pokerstove eingeben kann.

      Als nächstes geht es darum, wie viel von dieser Range er am Flop NICHT betten würde (check behind). Hier ist die Annahme eine Range, die 39% check behind bedeutet (61% bet um auf 100% zu kommen).
      39% von 8,6% effektiver Range = ~3,4% ...

      Es sind ja nicht 39% von 100% einer Preflop Range, sondern eben 39% von einer angenommenen effektiven Range von 8,6%. Deswegen auch nur eine effektive Flop Check-Behind Range von 3,4%.

      Das selbe gilt auch für Turn und River.


      Es scheinen sich einige Fehler in die Visualisierung geschlichen zu haben.
      Einer der Fehler ist z.B. 39% von 8,6 bzw. 8,7 ist nicht ~3,7 sondern rund 3,4 !

      Werd mir das mal später nochmal in Ruhe anschauen, bin am Abend zurück :)
    • Rigpublik
      Rigpublik
      Bronze
      Dabei seit: 30.07.2010 Beiträge: 16
      Danke für die ausführliche Antwort!

      Und noch einmal: sehr gutes Format. Äußerst fein- und tiefsinnig!
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von IsaidGearUp
      Original von Safin88
      sehr geil und interessant
      #
      was hat er gecalled?
      Ich hab die Hand-History leider auf einer alten DB gehabt, an die ich jetzt nicht mehr rankomme. Hab schon rumprobiert, aber weiß leider auch nicht was er da gehabt hat.

      Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sowas wie J7s oder 86s war :)
    • lausbua
      lausbua
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2009 Beiträge: 5.032
      Hey Fredi,

      finds sehr sehr nice, dass es zu dem Video nen Feeback Thread gibt.

      Du erwähnst im Video, dass du wenn er den Flop gebettet hätte wahrscheinlich gecallt hättest. Wie wäre dein weitere Plan für die Hand gewesen?

      Danke :)
    • IronPumper
      IronPumper
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 03.01.2008 Beiträge: 14.908
      Solide Analysen - thx^^ (auch merci fürs Verständnis in der New-Commentsektion^^)

      @part 1 (QTs):

      Was wäre denn dein Plan gegen eine Flopbet (standardsize: ca. half PS oder etwas mehr) gewesen?

      Ich zb. finde, dass X/C mit einer SPR von ~3:1 OOP am Flop gegen einen sehr guten Spieler hier einfach nicht möglich ist, weil u.a. bei so niedrigeren SPRs Protection-Value extrem wichtig ist...
      Was hältst du davon?
    • smokinnurse
      smokinnurse
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2007 Beiträge: 14.745
      schönes format
      und schön kommentiert
      wäre super, wenn fredrik öfter mal zu gast wäre

      andererseits:
      besonders wird die hand imo ja eigentlich nur durch den shove am river
      und den finde ich eher kritisch bzw zu schwach beleuchtet - oder sagen wir: zu alternativlos

      letztlich reduziert es sich ja, wenn ichs richtig verstanden habe, auf
      - flopdilemma, falls er cbettet (s. a. IronPumper -> SPR an flop + turn)
      - turndilemma, falls er raist
      - riverspekulation darüber, was er herocallen könnte

      kommt mir vor, als wäre da ein bruch zum river hin
    • Nutz
      Nutz
      Bronze
      Dabei seit: 12.09.2006 Beiträge: 2.177
      Original von FiSheYe
      Original von IsaidGearUp
      Original von Safin88
      sehr geil und interessant
      #
      was hat er gecalled?
      Ich hab die Hand-History leider auf einer alten DB gehabt, an die ich jetzt nicht mehr rankomme. Hab schon rumprobiert, aber weiß leider auch nicht was er da gehabt hat.

      Ich könnte mir gut vorstellen, dass es sowas wie J7s oder 86s war :)
      ...schreib doch Stars ne Mail bzgl. der HandHistory
    • Daluuuks
      Daluuuks
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2008 Beiträge: 1.764
      jungleman12 ist fulltilt

      also wird das eher schwer
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von lausbua
      Hey Fredi,

      finds sehr sehr nice, dass es zu dem Video nen Feeback Thread gibt.

      Du erwähnst im Video, dass du wenn er den Flop gebettet hätte wahrscheinlich gecallt hättest. Wie wäre dein weitere Plan für die Hand gewesen?

      Danke :)

      Es wäre sehr ungemütlich geworden und ich hätte mein weiteres vorgehen stark von seiner Betsize abhängig gemacht. Wenn er 1/4 Pot gebettet hätte, würde ich wohl check-callen bzw. wenn man ne verrückte Dynamik hat, könnte man auch klein check-raisen (was ich aber nur mit gutem Feeling für meines Gegner, bzw. seine Reaktion darauf machen würde).
      Am Turn wäre es dann wieder stark von Timing, Betsize und natürlich der Turnkarte abhängig gewesen. Vermutlich hätte ich auf ein paar Rags, eine T oder Q c/r allin gespielt und auf A,K, J, und das Pairen des Boards nur gecallt.

      River wäre dann unter Umständen recht ugly geworden ;)
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von IronPumper
      Solide Analysen - thx^^ (auch merci fürs Verständnis in der New-Commentsektion^^)

      @part 1 (QTs):

      Was wäre denn dein Plan gegen eine Flopbet (standardsize: ca. half PS oder etwas mehr) gewesen?

      Ich zb. finde, dass X/C mit einer SPR von ~3:1 OOP am Flop gegen einen sehr guten Spieler hier einfach nicht möglich ist, weil u.a. bei so niedrigeren SPRs Protection-Value extrem wichtig ist...
      Was hältst du davon?
      Hey, den unteren Teil habe ich nicht ganz verstanden, was meinst du mit X/C ?

      Also, sofern mein Gegner am Flop über Halfpot oder sogar 3/4 bis Pot bettet, denke ich dass es eher ein c/r allin wird, da man ja logischerweise weniger Geld übrig hätte und sofern mein Gegner Bet/foldet er auch mehr verliert.
      Desweiteren kriege ich die Stacks dann lieber direkt am Flop rein um auch gegen Draws und Overcards zu protecten, sofern ich meinem Gegner natürlich eine Range gebe, die häufig genug foldet bzw. wo wenn ich gecalled werde ich noch gute Equity besitze.
      Wenn ich ihm nur eine Range aus Flushdraws und Overpairs gebe und er bettet extrem groß, dann sollte man entweder nur check-callen oder check-folden :)
    • Daluuuks
      Daluuuks
      Bronze
      Dabei seit: 12.11.2008 Beiträge: 1.764
      x/c

      meines erachtens check/call
    • tranceactor
      tranceactor
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2006 Beiträge: 5.009
      das könnte ne sehr interessante serie werden. sehr gelungener start!
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von smokinnurse
      schönes format
      und schön kommentiert
      wäre super, wenn fredrik öfter mal zu gast wäre

      andererseits:
      besonders wird die hand imo ja eigentlich nur durch den shove am river
      und den finde ich eher kritisch bzw zu schwach beleuchtet - oder sagen wir: zu alternativlos

      letztlich reduziert es sich ja, wenn ichs richtig verstanden habe, auf
      - flopdilemma, falls er cbettet (s. a. IronPumper -> SPR an flop + turn)
      - turndilemma, falls er raist
      - riverspekulation darüber, was er herocallen könnte

      kommt mir vor, als wäre da ein bruch zum river hin
      Hmm ich verstehe den "Konflikt" nicht so ganz, man könnte natürlich die Handanalyse noch tiefgehender machen und auch eine Flopbet-Range erschaffen und darüber diskutieren, allerdings hat das Video ja jetzt schon 30min und wenn man alles durchleuchtet würden sich eben nur die Hardcore-Spieler interessiert zeigen.. Für die anderen wäre ein 60min Video deutlich zuviel. Aber mir wäre das auch recht, es hängt halt davon ab was die Community will, bzw. was ich für einen Kontent abliefern soll, es ist natürlich schwer alle gleichermaßen zufriedenzustellen.

      Zu deinen Punkten: Der Rivershove ist eine von mehreren Alternativen, das hatte ich ja auch mehrfach betont. In meinen Augen lässt er den Gegner in der falschen Annahme, ich hätte in diesem Spot zuviele Bluffs und er müsse öfter Herocallen, da ich ihn sonst ja extrem häufig profitabel bluffen könnte.
      Eine kleinere Betsize wäre eventuell auch erfolgreich, aber wenn man den Gegner auf eine Range festmachen kann, gegen die man +ev ist mit einer Bet und er relativ inelastisch reagiert, egal welche Betsize man nimmt, bzw. die größere Betsize eventuell sogar mehr Herocalls hervorruft und auch nocht mehr Geld in den Pot bringt, dann find ich die Entscheidung absolut sinnvoll.

      Deine "Reduktion" der Streets ist etwas zu vereinfacht. Gegen eine Flopbet, würde ich wie im obrigen Post beschrieben vorgehen. Gegen einen Turnraise haben wir nicht argumentiert, wahrscheinlich würde ich das Play zu unorthodox finden und erwarten, dass er so selten mit einer Value-Hand spielt und deswegen QT drübershoven (sofern er das nicht schon selbst macht).

      Am River muss ich ja spekulieren, was er callt, da ich nicht wissen kann, was er callt.
      Die Spekulation geht aber nur dahingehend, den Rest der Optionen zeige ich ja auf (wie häufig er called, wie häufig er callen sollte, wie oft ich erfolgreich bluffen muss um Geld zu machen, dass er nicht dauernd folden kann außer mit 2pair+, da ich sonst automatisch Geld mache mit meinen Bluffs, usw. usw.).

      Von daher kann ich deine Anregungen nur teilweise nachvollziehen :)
    • FiSheYe
      FiSheYe
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 429
      Original von Daluuuks
      x/c

      meines erachtens check/call
      Ah okay, na ich denke auch, dass es unangenehm ist den Flop zu check-callen, da ein guter Gegner natürlich auf die richtigen Karten ein wahres Feuerwerk eröffnen kann. Aber ich kann nunmal auch nicht einfach immer check-raise allin spielen und gerade, wenn die Stacksizes größer werden, wird ein zu looser c/r allin immer teurer. Desweiteren muss man ja auch seine c/c Range protecten. Wenn ich immer Toppair+ c/r allin spiele und alle schwächeren Hände c/c spiele, hab ich viel Kummer in Zukunft, sollte ich je in dem Spot einfach nur callen.
      Mein Gegner kann dann einfach Turn betten und River shoven und ich hasse mein Leben und folde, bzw. mache einen sehr fragwürdigen Rivercall, der nicht unbedingt gut sein muss gegen seine Range.

      Ich würde euch hier gerne eine absolut perfekte Line geben, die ich ausgerechnet habe und wo alle Parameter miteinbezogen sind. Aber poker ist nunmal teilweise hochkomplex und diese Spots sind noch nicht wirklich gelöst, deswegen kann ich das ganze auch nicht markelos begründen.

      Hab selbst noch nicht den Stein der Weisen gefunden :D