ICM Verständnisfrage

    • ente111
      ente111
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 275
      hallo,

      ich spiele zur zeit auf bet365 die 1$ sngs. die blinds verdoppeln sich immer. bei normalen sngs alle 10 hände, bei turbos alle 5 hände, und bei extreme turbos jede hand. der startstack ist 1000$ und die anfangs blind sind bei 10/20.
      also hat man am bubble bei nur noch sehr wenige chips im vergleich zu den blinds und ist gezwugen loose zu pushen, nur die gegner callen auch jeden crap.
      meine frage ist jetz wohl zu allgemein und kann wohl nicht beantwortet werden aber vllt kann mir ja jemand den ein oder anderen tip geben:
      wie loose kann/soll/muss man pushen?
      mein problem ist 1. dass ich die callingrange nur viel zu ungenau abschätzen kann um mit irgendeinem programm nachzurechen ob der push + oder -Ev war. ich weiß nicht ob ich am bubble any two pushen soll oder doch nur hände die besser als K8 oder so sind..

      und noch eine frage die vllt beantwortbar ist. gibt es eig. "value pushes" also wenn ich mit K8 bspw. von J5 gecallt werde wenn die blinds am bubble (4 handed) z.B 320/640 sind (jeder hat so stacks von 2000-3000). will mit mit Q6 von J3 gecallt werden oder will man dass der foldet wenn man sichs raussuchen kann?

      ich weiß dass man das allgmein nicht sagen kann aber etwas allgemeiner wäre gut.

      thx
      ente
  • 8 Antworten
    • slurm79
      slurm79
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 1.177
      Bei derblindstruktur kannste echt alles pushen...oder am besten woanders mit vernüftigen blinds spielen :)
    • puckl
      puckl
      Bronze
      Dabei seit: 04.11.2005 Beiträge: 427
      dass sich das noch poker nennen darf.
    • tt5
      tt5
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 1.300
      Bei Party bei den Speeds habe ich auch weniger als 10 Hände für eine Blindstufe. Aber PRO Hand. Glück wer da im BB startet.
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      wenn du um die 10 Bigblinds hast, kannst du anfangen sehr loose zu pushen. Allerdings würde ich mir bei diesen turnieren die du spielst nicht so viele gedanken machen um ICM, hol dir pokerstove (google hilft da) und schau dir die hand, wie gut sie gegen andere random hände aussieht (gib dem gegner einfach ne callingrange von 35%) und alles was über 50% liegt wird gepusht. Zack fertig.
      Problem hier ist, das du das ICM nicht anwenden kannst, weil dein gegner sich nicht daran hält. Er denkt also nicht, wenn er nun pusht hat er was starkes und ich kann nicht callen, weil ich dann in der bubble rausfliegen kann. Dieser gedankengang ist aber zwingend notwendig für ICM beim gegner. Falls dein gegner aber (wie in diesen turnieren wohl so sein wird) denkt "Boa! J7 und dazu noch Suuuuuited, der hat sowie so nichts! CALL!!!!!), dann bringt dir das ICM model nix, dann bringt dir nur die auswahl deiner hände was.
    • ente111
      ente111
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2006 Beiträge: 275
      danke für die antworten.
      finde die blindstruktur eig nicht schlecht. weil man da +ev gamblen kann, als abwechslung zum cashgame (hoffe ich jedenfalls ;) )
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Kavalor
      Problem hier ist, das du das ICM nicht anwenden kannst, weil dein gegner sich nicht daran hält. Er denkt also nicht, wenn er nun pusht hat er was starkes und ich kann nicht callen, weil ich dann in der bubble rausfliegen kann. Dieser gedankengang ist aber zwingend notwendig für ICM beim gegner.
      Sry aber das stimmt einfach nicht.
      Wenn der Gegner keinen Plan von ICM hat kann ich trotzdem ohne Probleme nach ICM spielen, ich muss nur meine Callingranges anpassen.
      Zum ca. 100. mal ICM ist ein Mathematisches Model, warum sollte das nicht mehr gelten nur weil der Gegner nichts von seiner Existenz weiß?
      Ein Apfel fällt auch auf den Boden und weiß nix von der Schwerkraft. ;)
    • Kavalor
      Kavalor
      Gold
      Dabei seit: 07.09.2006 Beiträge: 17.648
      Original von Unam1337
      Original von Kavalor
      Problem hier ist, das du das ICM nicht anwenden kannst, weil dein gegner sich nicht daran hält. Er denkt also nicht, wenn er nun pusht hat er was starkes und ich kann nicht callen, weil ich dann in der bubble rausfliegen kann. Dieser gedankengang ist aber zwingend notwendig für ICM beim gegner.
      Sry aber das stimmt einfach nicht.
      Wenn der Gegner keinen Plan von ICM hat kann ich trotzdem ohne Probleme nach ICM spielen, ich muss nur meine Callingranges anpassen.
      Zum ca. 100. mal ICM ist ein Mathematisches Model, warum sollte das nicht mehr gelten nur weil der Gegner nichts von seiner Existenz weiß?
      Ein Apfel fällt auch auf den Boden und weiß nix von der Schwerkraft. ;)
      nun, wie soll ich auf dein post reagieren, ich glaub wir reden hier von der gleichen sache, aber argumentieren verschieden.

      das ICM basiert auf der annahme, das man je nach Bubblesituation und Chipstacks verschiedene hände spielt. Nimmt man die richtigen Parameter, so trifft man die richtige entscheidung. Damit hast du recht, das ICM funktioniert, auch gegen leute die nichts davon wissen oder auch gegen äpfel. Damit hast du recht.

      Anderseits, muss man viele einschrenkungen vornehmen, also parameter genau wählen, wenn die leute z.b. nicht auf ihre chipstapel achten, also ein middlestack mit maginalen händen callt, obwohl er einfach nur warten muss bis ein shortstack rausfliegt. Dadurch reduziert sich aber das Modell auf die Wahl der Starthände, da ja die Callingrange sich nicht mehr durch die Chipstacks ändert. Damit hab ich recht.

      Gehen wir von der idealistischen annahme, das wir gegen 10 leute am tisch spielen, die mit jeder brauchbaren hand callen ( z.b. 20% handrange), so haben wir mein Ansatz.
      Haben wir den idealistischen Zustand von 10 ICM Pros, sind wir auf der Extremen deiner Arumentation.
      Die Wahrheit wird immer irgend wo in der mitte liegen. Allerdings wage ich die Annahme, das nach der beschreibung der Turniere sich die situation "etwas" näher an meine seite orientiert ;)
    • Unam
      Unam
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 17.08.2006 Beiträge: 8.999
      Original von Kavalor
      das ICM basiert auf der annahme, das man je nach Bubblesituation und Chipstacks verschiedene hände spielt.
      Falsch! Durch das ICM erkennt man Situationen, in denen es profitabel ist wie du es nennst "verschiedene Hände" zu spielen
      Original von Kavalor
      Anderseits, muss man viele einschrenkungen vornehmen, also parameter genau wählen, wenn die leute z.b. nicht auf ihre chipstapel achten, also ein middlestack mit maginalen händen callt,
      Das Wort andererseits passt hier nicht, denn das anpassen der Parameter ist das einzige das du machen musst um profitabel nach ICM zu spielen.
      Original von Kavalor
      Gehen wir von der idealistischen annahme, das wir gegen 10 leute am tisch spielen, die mit jeder brauchbaren hand callen ( z.b. 20% handrange), so haben wir mein Ansatz.
      Haben wir den idealistischen Zustand von 10 ICM Pros, sind wir auf der Extremen deiner Arumentation.
      Die Wahrheit wird immer irgend wo in der mitte liegen. Allerdings wage ich die Annahme, das nach der beschreibung der Turniere sich die situation "etwas" näher an meine seite orientiert ;)
      Die erste Annahme ist nicht der ideal Fall sondern meine Horrorvorstellung ;) , was du aber meinst mit die Gegner callen mit 20% der Hände, ist der eindeutigste Fall, du kannst exakt errechnen welche Hände du wie spielen musst um max EV zu haben. Was du deinen Fall nennst ist die Realität das ist klar, aber in der Realität machen wir ja auch einen Fehler, jedes mal wenn wir einen call von einer Hand bekommen, mit der wir nicht gerechnet haben. Dann war unsere Einschätzung der Gegner falsch, das sie einen -EV Spielzug machen hat nichts mit uns zu tun und ist ein eigenes Thema mit dem er sich beschäftigen muss.

      Hoffe ich konnte dir helfen.
      (Btw. du bist der 1. der nicht direkt flamt oder mir hin ballert: "30k hab ich schon gewonnen und 28 cm hab ich in der Hose und jetzt kommst du Fisch her und sagst mir ich hab was nicht verstanden!" Vielen Dank dafür ist wirklich mal ganz angenehm.)