TT/JJ gegen 3bets oop

    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Spiele atm Nl10sh und habe dort oft die Situation, dass ich mit Händen wie JJ und TT openraise und mich jemand der position auf mich hat 3bettet und etwa eine 15% 3bet range hat. Equitymäßig ist das ganze auch nicht tragisch, aber ich tue mich in solchen spots immer sehr schwer, da ich meistens nichtmals das 4bet-Verhalten der Gegner kenne.

      Wenn ich gegen eine 15% 3bet range selbst JJ folde kann das ja nicht profitabel sein.

      Wie spielt ihr sowas gegen unknown? 3bet oop callen und dann am flop sogar fast immer mindestens eine overcard zu sehen ist nicht das wahre.

      4bet/fold kommt mir halt auch wirklich blöd vor, aber fast noch am sinnvollsten. Das Problem ist dann wieder, dass viele Gegner die 4bet in position callen und ich dann oft wieder ein board mit overcards habe. Selbst JJ als overpair sind da ja keine Hand mit der ich gerne broke gehen will.

      Was contibets in 4bet pots angeht bin ich mir halt auch ziemlich unsicher und finde auch keine Artikel oder ähnliches zu dem Thema. Wenn da jemand was hat wäre ich wirklich extrem dankbar.

      4bet/call scheidet im normalfall halt einfach aus , wenn ich nicht weiß wie der Gegner gegen 4bets spielt.
  • 34 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Bei 15% 3-Bet würde ich nicht lange rumfackeln und das Ding Preflop reinbefördern - ich sehe da keinen Sinn drin Postflop rumzuraten, wenn du die Range nicht kennst. Da wird die Kombination aus Foldequity + Potequity im Falle des All Ins wahrscheinlich leicht profitabler sein.

      4bet/call scheidet im normalfall halt einfach aus , wenn ich nicht weiß wie der Gegner gegen 4bets spielt.


      Entweder folded er zuviel auf 4-Bets -> dann bluffste halt mehr in Zukunft oder eher folded zuwenig auf 4-Bets -> dann ist die 4-Bet mit TT/JJ super profitabel.

      Was contibets in 4bet pots angeht bin ich mir halt auch ziemlich unsicher und finde auch keine Artikel oder ähnliches zu dem Thema. Wenn da jemand was hat wäre ich wirklich extrem dankbar.


      Das ist nach wie vor relativ unerforschtes Terrain, da Calls von 4-Bets für 100BB keine Standardspots sind - ich denke da wirst du anhand deiner Range dir mal selber ein paar Ideen zusammenbasteln müssen.
      Edit: Als Idee aber mal folgendes - stell dir vor du spielst gegen eine Nit in einem single raised Pot. Da die Nit annimmt, dass deine Range stark ist machst du was? - richtig du bettest klein.
      Was machst du dementsprechend, wenn deine Range tatsächlich stark ist? - ich vermute auch klein betten.



      http://cts687.livejournal.com/14591.html

      Das hier ist übrigens eine Abhandlung über Non-4-Bet Strategien (anstatt zu 4-betten wird über die 3-Bet direkt geshoved) - diese Strategie ist wesentlich einfacher zu spielen für 100BB als eine 4-Bet Strategie. Ich bin persönlich auch der Meinung, dass 4-Bet Strategien in der Regel erst ab 120 - 140BB interessant werden, weil der Hebel der Stacks dort wesentlich besser auf den Spieler OOP wirkt als für 100BB.
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Danke dir schon mal für die schnelle Antwort, ist wirklich hilfreich. Ich werde wohl mal ein bischen rumrechnen wie viel er zb. folden muss wenn er 15% 3bettet und dann nur QQ+,AK shoved etc..

      Ist eine 15% 3bet range denn das gleiche wie eine 15% openingrange (77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo)? Tue mich da schwer, weil sie doch iwie von den openingranges der anderen spieler abhängig ist, oder? Dahingehend haben mich schon so einige Videos verwirrt :D
    • Thanatos88
      Thanatos88
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2010 Beiträge: 1.087
      Also generell sollte der Typ von Spieler auf NL10 sehr sehr selten vorkommen... und wenn ge3bettet wird, dann meistens sehr ehrlich und eher for Value.

      Klar kannst du versuchen gegen so einen Spieler gut zu spielen, die Frage ist aber, ob du das musst.
      Der Traffic sollte auf jeder Seite so gut sein, dass wenn du so einen Aggro-Spieler hinter dir hast, dir einfach einen besseren Tisch suchst.
      Das ist auf NL10 einfach verschwendete Zeit, da es einfach so viele schlechte Spieler gibt, die dir das Geld so hinterherwerfen, anstatt mit JJ für 100BB gegen einen Reg ständig pushen zu müssen oder mit kleinen Edges zu spielen.

      Longterm kommst du natürlich nicht drum herum, dir darüber Gedanken zu machen.
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Nunja wie man an meinem Anmeldedatum sieht spiele ich ja schon was länger Poker.. Um genau zu sein habe ich vor etwa 4 Jahren NL10+ gespielt, dann einige Jahre Pause gemacht und vor 2 Monaten auf Nl2 wieder gestartet. Man muss wirklich sagen, dass Nl10 deutlich aggressiver ist als es sich Leute vorstellen, die dort schon länger nicht mehr gespielt haben.

      Ich muss aber sagen, dass ich mich einfach gerne mit solchen spots beschäftigen will und ungerne stark table selecte. Denn wenn ich das jetzt schon tue und in Zukunft ohnehin Maßnahmen gegen Bumhunten kommen, bin ich bald auf höheren limits toast. Ich mache mir also jetzt schon Gedanken wie ich regs exploiten kann. Einige sind einfach zu weak, andere 3betten halt so extrem viel. Wobei man sagen muss, dass auch viele Fische so light 3betten. Ich werde es also mal durchrechnen.

      Die Frage die von meiner Seite aus bleibt ist ob 15% auch wirklich eine 15% Range ist, da es ja eig heißt "er 3 bettet in den Fällen, dass jemand vor ihm geraist hat 15%". Sollte aber ja trotzdem eine range von "77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo", also ganz normale 15% sein oder?
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Habe mich mal an einer Rechnung versucht mit dem Ergebnis, dass ich JJ immer sofort all in pushen könnte, wenn ich von einer 15% Range ge3bettet werde. Mache eine solche Rechnung nur zum ersten mal und freue mich über jede Berichtigung, wenn es stimmt wäre es natürlich genial.

      Ausgegangen wird davon, dass wir 100bb deep sind und er mich auf 9bb 3bettet:

      Angenommen er 3bettet 15% (77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo) und callt auf einen push nur QQ+, AK. Das heißt er callt von seinen 200combos die 3betten nur 34, sind 17% und er foldet 83%.
      Mein ev ist also:

      0,83 * 9bb - 0,17 * 27,62

      heißt also in 83% der Fälle gewinne ich seine 9bb. In 17% geht es mit einer Equity rein die bewirkt, dass ich durchschnittlich 27,62bb verliere. Habe dafür einfach gerechnet "200bb * meine equity - 100bb".

      Der EV sind hier für jeden push +2,77bb

      Habe es nochmal durchgerechnet für den Fall dass er meinen push mit JJ+,AQ+ callt und habe auch dort einen EV von +2,41bb pro Hand

      Kommt das so hin? Gibt sicher plays mit höherem ev als der direkte push, aber wenn es so stimmt wäre es ja ein super play wenn ich nicht weiß wie er auf 4bets reagiert
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Angenommen er callt nur QQ+/AK kannst du gegen 7+% 3bet anyPP auf seine 3bet drüber shoven. Erst sobald Villan adaptet wirds unprofitabel. Bzw wenn die Varianz deinem Gegner immer KK+ beschehrt ;)

      Habe dafür einfach gerechnet "200bb * meine equity - 100bb".


      Du investierst nimmer ganze 100bb, und gewinnst zudem mehr als nur 9bb falls villan foldet (unsere 3 bb gehören uns nicht mehr + evtl die blinds)
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Weiter gedacht bedeutet das dann ja, dass ich gegen jemanden der 15% 3bettet JJ profitabel immer 4bet/callen sollte. (wenn ich seine 5bet range nicht kenne) Mein EV ist hierbei ja der gleiche wie beim direkten shove, wenn er die selbe range shoved welche er sonst auf den shove callen würde. Allerdings sollte mein ev dann ja sogar steigen, da er ab und zu mal bluffshoven kann.

      Es kann mir also ja egal sein wie er auf 4bets reagiert, so lange er nur shoved oder foldet, richtig?

      Also im Prinzip kann ich das gegen solche Gegner immer 4bet/callen und habe nur Probleme, wenn er nur callt und ich einen 4bet pot oop spielen muss.

      Soweit alle Überlegungen richtig?
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Ich habs nur mal für 10% 3bet und ner brokerange von TT+/AK ausgerechnet und dagegen warn Achter noch n Profitabeler 4bet/call. Gegen 15% würde ich mal auf 66+ Tippen.

      Um die Frage zu beantworten. Falls Villan 7+% 3bettet können wir fast unabhängig von seinem Shoving Verhalten marginal +EV 4Bet/callen. Erst falls Villan nur QQ+ preflop reinbringt müssten wir 4bet/folden, was aber selten vorkommen sollte.

      FE: 80.6% EQ: 18.5%

      0.806*13.5bb + (0.194)*(0.185*203 - 97) = -0.65bb ohne Rake. Im absoluten Grenzfall wär ne 4bet/call(bzw direkt shoven) ggn 7%3bet schlechter als direkt auf die 3bet zu folden.
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Okay gut danke dir hat mich alles schon echt weiter gebracht und finde es auch grade ziemlich interessant da mal ein bischen rumzurechnen =) Werde da mal noch weiter rumprobieren und freue mich auch weiter über jeden Tipp zu content der das play in 4bet pots postflop beschreibt. Dieser spot kommt zumindest auf Nl10sh einfach viel zu oft vor und ich denke dass da viele einfach nicht ideal spielen, weil man sehr wenig spielraum hat bei der potsize.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Gegen 15% ist sogar 99 ein nobrainer ;)
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Aber da muß man sich doch die Frage stellen, ob man ständig flippen will. Und es geht doch genauso zu lasten des Images, was bedeutet, dass man irgendwann von allen ständig ge3betet wird, wenn die sehen, was man so reinstellt.
    • Zubera92
      Zubera92
      Bronze
      Dabei seit: 27.09.2007 Beiträge: 492
      Sollte nicht das Gegenteil der Fall sein? Wenn ich sehe dass jemand dauernd 4bet/call spielt, 3bette ich halt nur premium hands gegen ihn.

      Und sollte man wirklich in den spot kommen dass leute nur noch premium gegen uns 3betten, haben wir wieder ein viel leichteres Leben.

      Also ich meine klar adapten dann die Leute und gehen auch lighter broke, aber es kommen weniger bluff3bets.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von TheCelt
      Aber da muß man sich doch die Frage stellen, ob man ständig flippen will. Und es geht doch genauso zu lasten des Images, was bedeutet, dass man irgendwann von allen ständig ge3betet wird, wenn die sehen, was man so reinstellt.
      Und genau da kommst du an den Punkt an dem sich der 0815 Reg von superstarken Reg unterscheidet ;)

      Wenn du dein Image erfolgreich manipuliert hast und es schaffst einen Schritt vor deinem Gegner zu sein und ihn weiterhin glauben lässt, dass du sehr spewy bist und er dementsprechend zu light 3-bettet, dann gewinnnst du Geld.

      Poker gegen aggressive Spieler ist nunmal sehr varianzbehaftet (da die Edge nicht durch ihre Passivität gegeneriert wird und am Showdown, sondern meistens vor dem Showdown) - wenn du dich auf den Micros nicht darauf einlassen willst, dann kann ich das nachvollziehen, weil es sicherlich zig passive Fische gibt, die dir feuchtfröhlich das Geld zuwerfen. Du solltest allerdings darauf aufpassen, dass du dich von 15% 3-Bet Leuten nicht überrennen lässt und weiterhin 30% openraist im CO, aber auf 3-Bet in 80% der Fälle foldest (wahrscheinlich sogar öfter).

      Und wenn du den CTS Artikel mal aufmerksam durchliest, dann wirst du erkennen, dass er nicht einfach alles "so reinstellt", sondern seine Range in einem gewissen Rahmen balanced und gegen eine BrokeRange immer ausreichend Equity hat falls der Bluff schiefgeht.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Seh ich alles auch so. Es ging mir nur darum, wie weit runter das gehen soll. m3ta sagte zb bis 99. Gegen eine 15% Range von 22+,ATs+,KTs+,QJs,ATo+,KTo+,QJo sind wie bis 77 runter +EV, flippen eben aber auch mehr oder weniger die ganze Zeit.

      Und dann muß man sich doch auch noch Gedanken machen, wie sich das auf andere Spots auswirkt, wie zB Squeezen.

      Und ich weiß dann halt auch immer nicht, wie unwissend die Leute wirklich sind, in Zeiten der ganzen Trackingprogramme bis hin zu automatisch generierten Notes.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Einen plötzlichen Wechsel in deinem Spiel werden Stats nicht wiederspiegeln können. Gehen wir mal davon aus dein Gegner hat Stats von dir über 5k Hände (in den Mikros unwahrscheinlich aber der Argumentation halber):

      In diesen Stats tauchst du jetzt mit 2,5% 4-Bet Range auf -> d.h. dein gesamter Spielansatz basiert darauf QQ+, AK reinzubringen. Da du 40% deiner Hände openraist und OOP bist 3-bettet dich dein Gegner daraufhin in unendlich vielen Fällen (was die 15% 3-Bet auch wiederspiegeln könnte, allerdings ist es gefährlich aus Stats Schlussfolgerungen auf ein 3-Bet Verhalten gegen DICH zu folgern).

      Wie durch den CTS Artikel klar geworden sein sollte ist die richtige Antwort auf die hohe 3-Bet Frequenz mit einer hohen 4-Bet Frequenz zu antworten.

      TT+,AQs+,A9s,A5s-A2s,AKo Diese Range würde z.b. 5.8% umfassen und hätte den Vorteil, dass du deine 2.5% 4-Bet Range QQ+, AK enorm aufloost UND gegen eine All In Callingrange (selbst wenn sie nur QQ+, AK wäre) im schlimmsten Fall 28% Equity hast. Ich denke eine Range die ungefähr derart konstruiert ist, ist auch relativ schwierig zu exploiten, da der Valueteil der Range AK, TT+ 3.47% umfasst und ca. 2.4% der Range aus Bluffs besteht (AQs, schwache Asse) - Achtung die Range ist nicht OPTIMAL, aber ich denke eine perfekte Range zu bestimmen für dein Spiel sollte dir jetzt möglich sein.

      Dein Gegner hat jetzt 2 Möglichkeiten:

      1. er fängt an deine 4-Bets ohne QQ+, AK zu callen


             Equity     Win     Tie
      MP2    60.28%  58.06%   2.22% { QQ+, AKs, AKo }
      MP3    39.72%  37.51%   2.22% { TT+, AQs+, A9s, A5s-A2s }



             Equity     Win     Tie
      MP2    54.91%  52.88%   2.04% { TT+, AJs+, AKo }
      MP3    45.09%  43.05%   2.04% { TT+, AQs+, A9s, A5s-A2s }



      Deine Equity steigt an.

      2. JETZT ist der Zeitpunkt gekommen die eigene Range tighter zu machen und weniger zu bluffen.


             Equity     Win     Tie
      MP2    50.91%  48.57%   2.34% { TT+, AJs+, AKo }
      MP3    49.09%  46.76%   2.34% { JJ+, AQs+, A4s-A2s }



      Die Equity steigt weiter an.


      Das ganze geht davon aus, dass wir uns konstant ein Level über dem Gegner bewegen.


      Wenn dein Gegner sich von seiner 15% Range allerdings nicht wegbewegt und keine Adaption macht, dann macht es für uns auch keinen Sinn unsere eigene Range zu entspannen, weil er ja immer noch viel zu oft folded.


      Ein wesentliches Problem mit Stats ist (aus welchem Grund ich auch kaum Stats nutze) ist aber, dass sie schnelle Shift in Dynamiken nicht analysieren können. Wenn ich merke, dass mein Gegner mich dauernd 3-bettet, obwohl mein Hud nur 5% anzeigt, dann kann ich zwei Dinge erwarten:

      1. er hat einen Kartenrun

      2. er hat es auf mich abgesehen

      Ein Hud wird dir nicht die Arbeit abnehmen herauszufinden was er jetzt tatsächlich hat, viel zu oft beobachte ich aber (selbst bei guten Spielern), dass sie aus den 5% nur Schlussfolgerung 1 ableiten und zuoft folden.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Danke für deine Analyse.

      Zum Statsproblem, man kann es ja ähnlich handhaben wie du der keine Stats benutzt, nämlich sich die Stats der Session zeigen zu lassen und ansonsten auf die Notes schauen. Dann sieht man ja, wie er in der Session drauf ist.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Nicht ganz richtig. Du kannst aus den Stats nicht schlussfolgern wie er gegen DICH spielt. Es kann möglich sein, dass der Typ zwar 15% 3-Bet hat, aber primär weil er dauernd gegen einen Fisch isoliert und nicht weil er deine Openraises angreift ;)
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Ich hab vorausgesetzt, dass man ein bißchen auch selbst am Tisch anwesend ist. ;)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von TheCelt
      Danke für deine Analyse.

      Zum Statsproblem, man kann es ja ähnlich handhaben wie du der keine Stats benutzt, nämlich sich die Stats der Session zeigen zu lassen und ansonsten auf die Notes schauen. Dann sieht man ja, wie er in der Session drauf ist.
      Original von TheCelt
      Ich hab vorausgesetzt, dass man ein bißchen auch selbst am Tisch anwesend ist. ;)
      Das Problem an den Tisch-Stats ist dann natürlich wieder die geringe Samplesize.

      Das ist halt der alte Hut mit den Stats, je spezieller und aussagekräftiger ein Stats ist, umso kleiner die samplesize.

      Was an Tisch X Spieler Y am BU gegen dein Openraise am CO 3-bettet...auf wieviele Hände kommst du? Auf wieviele wirkliche Spots?

      Letztlich hat man so etwas selten, daher sollten ein paar "standard-"Adaptionen schon vorrätig sein. Und wer langfristig sehr viel in Position 3-bettet, muss halt irgendwas auf 4-bets machen. Gegen Jacks bedeutet dies: Entweder er foldet zu viel oder er geht zu loose broke.

      Eine ähnliche Diskussion gab es auch schon in einem anderen Thread, die Frage ist ob grundsätzlich ein Call als passable Alternative evtl. einen höheren EV hat. OOP würde ich dies zwar bezweifeln, aber aufgrund zuvieler Randbedingungen (was kann Postflop alles passieren...) ist das kaum zu beantworten.

      Ich sehe daher vorerst kein großes Problem darin gegen aggressive 3-better OOP mit JJ/TT durch 4-b/call broke zu gehen. Man kann nicht behaupten dass es dicke +EV ist und auch nicht behaupten dass es zwangsweise maxEV ist, aber es ist ein passables Spiel und letztlich ist es halt kein schöner Spot Preflop, trotz einer durchaus starken Hand mit JJ/TT die 3-bet zu kassieren.

      Da sind unsere Optionen halt auch begrenzt...
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