BB-Defense und Turn-Raise

    • Bapfal
      Bapfal
      Bronze
      Dabei seit: 12.12.2011 Beiträge: 21
      Huhu,

      bei meinen Theorieabreiten sind 2 Fragen aufgekommen, die ich mit Kollegen diskutiert habe, aber nicht wirklich lösen konnte. Also dachte ich, ich stell sie mal ins Forum, und hoffe, dass mir jemand weiterhelfen kann und will.

      1. 'Problem':

      Ich nutze das Approx Chart für FL SH. So weit so gut. Nun bin ich aber die Ranges ein wenig durchgegangen im Equilab etc., und habe folgendes festgestellt:
      Ich bräuchte beispielsweise gegen einen SB-Openraise nach Pottodds 25% Equity. Dies habe ich locker mit jeder Hand. Ich weiss, das nicht dur die Eq, sondern auch die Playability eine Rolle spielt, aber ich sehe keinen Grund, warum J5o wesentlich besser spielbar sein sollte als J4o. 54o und 32s haben sogar ne ziemlich gute Playability, stehen aber trotzdem nicht im Chart.
      Im Goldbereich, gibt es wohl einen Artikel darüber, in dem gesagt wird:
      Equity = (D – 1)/(2*D + 0,5) = 3/(2*4 + 0,5) = 3/8,5 = 35%
      wobei D hier als 'Durchschnittliche Gesamtinvestition' mit 4SB angenommen wird.
      Dabei stellt sich mir zuerst die Frage, woher dieser Wert kommt. Ist das einfach eine statistische Erhebung, wieviel ich nach dem Flop noch investiere?

      Wieauchimmer. Selbst wenn ich das als gegeben hinnehme, und von 35% ausgehe, liege ich mit 54o z.B. noch knapp darüber, und wie ich eben schon sagte, ist hier die Playability nicht wirklich schlecht imo. Auf jeden Fall wohl deutlich besser als J5, was 'spielbar' ist laut Chart.

      Das war jetzt ein etwas längerer Text, aber ich hoffe, irgendjemand kann mir dir Hintergründe doch näher erklären.



      2. 'Problem'

      Bekannt ist ja, dass wir am River 66% EQ brauchen, um raisen zu können, weil wir im Vergleich zum Call 1BB gewinnen, aber 2 verlieren können.
      Wie sieht das Ganze aber nun aus, wenn wir betten wollen?
      Wenn wir annehmen, dass:
      1. der Gegner jede schlechtere Hand called und
      2. jede bessere Hand raised, wir aber
      3. auf jeden Fall zum SD gehen (was zugegebenermaßen nicht mit den ersten beiden Punkten zu vareinbaren ist)
      würden wir auch hier 66% Eq benötigen. Da V ja aber auch durchaus schlechtere Hände raised, oder bessere Hände called, wird die benötigte Eq irgendwo zwischen 50% und 66% liegen je nach Situation.
      Nun hat es aber ein Kumpel noch weiter gesponnen, und sich die Frage gestellt, wieviel Eq wir brauchen, um am Turn zu Raisen. Wir gehen wieder davon aus, dass wir mit unserer Hand auf jeden Fall zum SD wollen.
      Gegen bessere Hände würden wir also 3 BB verlieren (wenn der Gegner diese reraised und am River bettet), gegen schlechtere Hände (welche trotzdem callen) nur 1 BB gewinnen. Heisst das wir brauchen im schlechtesten Falle hier 75% Eq um sinnvoll raisen zu können? Aus oben genannten Gründen also zwischen 66 und 75%?
      Annahme dabei ist natürlich, dass die Riverkarte keine Veränderungen mehr mit sich bringt.

      Die hier gemachten Annahmen sind teilweise sehr grenzwertig, aber ich weiss nicht, wie sich die Fälle besser vereinfachen lassen, und ich habe keinen Artikel gefunden wo es um benötigte Eq für nen Turnraise geht.

      Auch hier hoffe ich, dass jemand ne Meinung, oder noch besser Wissen dazu hat, und preisgibt :)

      Vielen Dank im Voraus
      Bapfal
  • 1 Antwort
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      1) Wie man auf diese 35% kommt, wird im besagten Goldartikel vorgerechnet. Es liegt daran, dass der Pot am Flop nicht zu Ende ist. Dadurch, dass im Schnitt noch mehr Geld ab dem Flop in den Pot kommt und du auch mehr bezahlst als die Preflop Bet, ändert sich deine durchschnittliche Investition und die durchschnittlichen effektiven Odds. Die 4 SB durchschnittliche Gesamtinvestition sind eine durch Erfahrung begründete Annahme. Es gibt keinen Weg, wie man diese Grösse herleiten kann. Man kann sie höchstens messen, in dem man eine grosse Datenbank heranzieht.

      54o ist nicht drin, weil die gemessene Playability negativ ist. Die Playability ist hierbei ein Modifikator auf die Equity, der angibt, ob man mit dieser Hand öfter den Pot gewonnen hat, als die Equity es aussagt oder nicht. Durch diesen Modifikator rutscht 54o gegen die Raisingrange aus dem Chart unter 35%. Das gilt aber nur gegen die Range aus dem Chart. Spielt der Gegner anders, ändern sich natürlich die Equities und vielleicht auch die Playability. Spielt man gegnerangepasst, wird man auch den Chart anpassen.

      Wie man auf die Werte für die Playability gekommen ist, wird im Thread HeadsUp Playability diskutiert (ab Gold).

      2) Für die Bet am River spielt es eine wichtige Rolle, ob man in Position ist oder nicht. Ausser Position hat man eventuell das Problem des neagtiven Freerolls. Das entsteht dadurch, dass nach einem Check der Gegner entscheiden kann, mit welchen Händen er noch eine Bet investiert und mit welchen nicht. Bettet man, dann kann er sich bei weitem nicht so frei entscheiden, weil er an die Odds-Rechnung gebunden ist (theoretisch wenigstens). Dadurch bekommt man mit der Bet oft mehr Geld von schlechteren Händen als mit dem Check, während man gegen bessere Hände oft nicht mehr verliert (die werden auf einen Check betten, aber eine Bet nicht notwendigerweise raisen).

      In Position gilt der Grundsatz, dass eine Bet nur dann für Value ist, wenn der Gegner überwiegend schlechtere Hände callt (im Gegensatz zu schlechtere Hände hat - die kann er auch folden und wir haben keinen Mehrgewinn). Eine Bet zieht das Risiko eines Checkraises nach sich, während ein Check die Hand abschliesst. Man wird daher in der Tat mehr als 50% Equity gegen Calls haben müssen, will man nicht bet/fold spielen. Wieviel, hängt von der Häufigkeit ab, mit der der Gegner checkraisen würde und von der, wie oft man den Checkraise callen würde.

      Auf dem Turn wird man einen Gegenraise öfter callen müssen als auf dem River, weil man auf dem Turn noch Outs haben kann. Raise/fold ist eine Linie, die man auf dem Turn selten in Betracht zieht (es kommt vor). Das Risiko auf dem Turn ist höher, dass man eine weitere Bet bezahlen muss, also braucht man eine bessere Equity als auf dem River.

      Für die benötigte Equity für den Turnraise berechnet man den Unterschied zwischen Call und Raise. Es geht ja um Hände mit Showdownvalue. Die wird man so oder so meistens zum Showdown bringen wollen. Das heisst, die Ausgaben auf dem River unterscheiden sich nicht. Es steht ausserdem nicht zur Debatte, dass man auf dem Turn foldet. Die Bet für den Call muss man so oder so ausgeben. Man braucht daher nur die Unterschiede zum Call berücksichtigen. Die sind: man kann eine 1 Bet mehr gewinnen, aber 2 Bets mehr verlieren. Daraus ergibt sich das bekannte Verhältnis von 2:1 entsprechend 67% Equity.