Bet Flop, Check Turn, Bet River, die "Ich hab ne mittlere Valuehand"-Line

    • megabjoernie
      megabjoernie
      Bronze
      Dabei seit: 04.08.2006 Beiträge: 4.321
      Eine bestimmte Line bereitet mir zur Zeit Kopfzerbrechen.

      Und zwar: Bet Flop, Check(behind) Turn, Bet River.

      Bei kaum einem Gegner, egal welchen Typs, ist es mir untergekommen, dass die Riverbet ein Bluff ist. So gut wie immer handelt es sich um eine mittelprächtige Valuehand, mit der Potcontrol bzw. Bluffcatching betrieben werden soll. Und genauso machen wir es ja auch meistens.
      Wenn Villain so spielt und wir den River sehen, haben wir ja meistens einen Bluffcatcher gefloppt. Und das bedeutet, wir könnten auf die Riverbet meistens folden.
      Das bedeutet, wir haben hier eine Standardline, die so unbalanced ist wie kaum eine andere.

      Meine Fragen dazu:
      1. Habt ihr den gleichen Eindruck wie ich?
      2. Ergeben sich Nachteile für jemanden, der diese Line spielt bzw. ist sie exploitbar?
      3. Kann diese Line auf beiden Seiten gebalanced werden, ohne Value liegenzulassen? Kann man selbst Bet Flop, Check Turn, Bet River als Bluff spielen? Wann wäre das stärker als Bet Flop, Bet Turn?
      Als Gegenwehr könnte man am River raisen und Slowplay repräsentieren, was aber bedeutet, dass man es hin und wieder tatsächlich zu Lasten valueträchtigerer Lines einstreuen muss.

      Meinungen?
  • 4 Antworten
    • Fox128
      Fox128
      Silber
      Dabei seit: 19.10.2007 Beiträge: 1.320
      Sick, ich wollte grad einen ganz ähnlichen Thread eröffnen!

      Dazu wäre aber bei dir wichtig zu wissen, ip oder oop? Denn die Line kann ip und oop unterschiedlicher nicht sein.

      (kannst ja den hier in ip umbenennen und ich mach einen für oop auf xD )

      Zu deinen Fragen:
      1. Ja
      2. ip nicht unbedingt bzw lässt sich auch gar nicht vermeiden, oop kann das durchaus der Fall sein (und viele gute Spieler und Coaches haben die Line gerade deswegen gar nicht in ihrem Gameplan)... imo gibts da aber trotzdem unmengen an Faktoren zu berücksichtigen
      3. Da du ja selber sagst, dass die Line laut deinen Erfahrungen nie ein Bluff ist
      --> vielleicht eignet sie sich gerade deswegen als Bluff? Theoretisch lässt sich sehr viel balancen, die Frage ist halt immer wie sinnvoll das ist.
      Natürlich kann die Line stärker wirken als eine bet-bet line, da wir am Turn noch ne Menge semibluffen können.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Grundsätzlich ist der Eindruck richtig.

      Ein altes Pokersprichwort besagt ja: "Check Turn, bet River ist niemals ein Bluff..."

      Natürlich ist das nicht in Stein gemeißelt, aber viel Wahres ist schon dran.


      Ich denke wir reden hier über ein Grundproblem im Poker. Auch wenn es viele Calling Stations gibt, so ist das NL-Play, insbesondere Shorthanded, recht aggressiv.

      Es wird irgendwie vorausgesetzt, dass eine gute Hand auch dreimal gebarrelt wird...wird da irgendwo gecheckt, dann sieht das schon verdammt weak aus!

      Nun haben wir aber das Problem, dass mit den meisten Händen es überhaupt nicht möglich ist ernsthaft dreimal for Value zu barreln. Wir in Position, mit einer guten Hand betten dreimal und gehen davon aus dass Villain OOP eine schlechtere made hand callt.

      Das kommt natürlich vor, aber wie häufig denn?


      Dadurch entsteht ein Konflikt. Selbst die simple Continuationbet kann in den meisten Fällen nicht for Value sein, alle Spieler haben recht weite Ranges und wir haben als PFA viel häufiger nichts getroffen (mittlerweile zählen ja passable Draws auch als "Hit"") als eine gute made hand.

      Und auch wenn wir getroffen haben...können wir KTo auf 9:dT:dQ wirklich for Value betten? Kann man sich natürlich zurecht schustern, selbstredend villainabhängig, aber unsere Equity wird nun mit Sicherheit nicht durch die Decke schießen .


      Und das ist das Hauptproblem. Die Cbet wird ja in den meisten Fällen gesetzt weil der PFA eben ein "Anrecht" darauf zu haben scheint, wohlwissend, dass beide Parteien sich im klaren sind, dass Hero häufiger nichts hält als dass er was starkes auf der Hand hat.

      Dieser Spot wird allgemein durchgewunken, ich sehe bei Stats-Analysen auch kaum jemanden der zu wenig cbettet, meistens wird einfach "blind" drauf losgefeuert.


      Und dann kommt der Turn. Unsere Range wird dadurch nicht stärker, zusätzlich haben wir aber eine Info bekommen, denn Villain hat OOP c/call gespielt. Ein Float OOP ist sehr selten, da er den Turn checkt, noch unwahrscheinlicher. In den meisten Fällen hält er irgendwas.

      Wenn wir nun unsere Ranges vergleichen müssten wir zu der Erkenntnis kommen, dass beide Parteien keine Range haben die grundsätzlich um große Pötte spielen kann, Hände die locker 3 Barrels aushalten. Am Ende zählt doch der Satz "wer zuletzt bettet(/raist) gewinnt die Hand".


      Dieser Fakt wird meistens außen vor gelassen. Ein Spieler mit VPIP 20 und einem WTS von 25 bringt jede 20.Hand die er hält auch wirklich zum Showdown! Aber das auch nur, wenn mal durchgecheckt wird oder 1-2 Barrels gefeurt werden.

      Wieviele Hände gehen denn zum Showdown nachdem 3 Barrels gefeuert wurden? Jede 50.? Jede 100.?


      Im Kopf entsteht dadurch ein kleines Dilemma, einerseits sollten wir lieber selbst betten und aggressiv bleiben, andererseits haben wir bei einem check behind mit einer "weaken" Hand häufig Angst davor am River rausgeblufft zu werden.

      Es wird dann irgendwie zu einem guessing Game, wo man gerne over-adapted. Die eigenen Gedanken werden einfach auf Villain übertragen.

      => ich checke am Turn behind
      => möchte eigentlich dass Villain am River blufft
      => Villain kann und wird das aber wissen
      => daher wird Villain eben nicht sonderlich viel bluffen
      => jedoch kann sich Villain denken, dass wir eben dies von ihm erwarten
      => demnach hat Villain eine hohe Foldequity gegen uns, da wir doch häufig folden werden, eben weil wir keine Bluffs erwarten
      => Villain kann als doch bluffen
      => ....

      Wer sich da selbst levelt ist schwer zu sagen. Meistens kennt man seinen Gegner ja auch kaum, hat ein paar Hände, ein paar Stats, vielleicht mal gegen ihn einige Showdowns gesehen. Im Grunde ist das nichts.


      Und genau aus diesen Gedanken, die ja richtig und wichtig sind, kommt dann die Analayse über passive Plays. Im Grunde würde es nicht viel sagen, wenn wir OOP am Flop c/callen und Villain am Turn behind checkt.

      Eigentlich wissen wir, dass es sehr sehr selten vorkommt dass Villain 3mal for Value betten kann und wir 3mal was schlechteres heruntercallen.

      In der Praxis kommt dies sogar häufiger vor, aber doch nur weil wir viele merkwürdige Plays von Villain erwarten. Wir callen halt TT auf K:d5:d4:sXX-Board ab und an runter, weil Villain zu häufig durchbettet und gar nicht häufig genug getroffen haben kann.

      Und da kommt es dann auf Kleinigkeiten an, eigentlich ist KJo für Villain kaum stark genug ernsthaft dreimal for Value zu betten. Was soll schlechteres callen? Naja, beispielsweise TT, weil wir eben wissen dass unsere allgemeinen Frequenzen beiderseits viel zu hoch sind und es einfach die Frage ist wer looser "value"bettet und wer looser downcallt.


      Welche Gegner sich da nun welche Gedanken drum machen, wie sie auf dieses "Problem" reagieren, wie sie adapten und eventuelle offensichtliche Plays unsererseits exploiten...das herauszufinden wäre natürlich mehr wie ein dicker Bonuspoint am Tisch. Und darauf kommt es letztlich beim NLH an.

      Beim FL gibt es solche Faxen nicht, wer was hat callt runter und die Equity ist ein wichtiger Faktor. Beim NLH verschwimmt es eben, das "Geschichten erzählen" ist um einiges verbreiteter.


      Und vielleicht hast du da Gegner die nicht sonderlich aggressiv spielen, die sich sagen "meine Hand ist keine 3 Barrels wert, vielleicht nicht mal 2. Ich möchte eigentlich den Showdown sehen und nicht herumgeschubst werden".

      Und dann wird eben der Turn behind gecheckt.

      In den HB-Foren erleben wir das auch häufig, wenn am Turn gecheckt wird kommen viel häufiger Aussagen wie

      => wenn du die Hand hier checkst, was bettest du dann?
      => du kannst den River nicht callen / vbetten, das sieht doch stärker aus
      => die Hand ist so face up
      => man wird dir zukünftig keine Floats glauben
      => ...

      anstatt einer Range-Analayse mit der Aussage "klare Valuebet, weit über 50% Equity mit der Aussicht am River weiteres Value zu extrahieren".


      Man sollte also den Turn betten, weil es sich so gehört. Da wir schon am Flop zu viel cbetten und dadurch zu wenig Foldequity erzeugen, müssen wir aggressiv bleiben. Also auch den Turn betten und die 3rd Barrel parat haben...


      Lange Rede, kurzer Sinn.

      Wir sollten nicht zuviel adapten, jeder Spieler macht sein eigenes Ding. Er checkt am Turn aus verschiedensten Gründen, mal for pot control, mal for bluff induce, mal als Aufgabe, mal als Slowplay, mal als wa/wb-Spot...um da auch noch klare Tendenzen der jeweiligen Optionen zu erkennen...da brauchts einige Spots. Sehr viele Spots.

      Wie können wir selbst das Problem umgehen?

      Bspw. vom Standard "Cbet Flop, bet o. Aufgabe Turn" als Bluff abweichen, dafür for Value nicht standardmäßig den Turn betten.

      Wir halten 8:d8 auf 8:h4:s2-Flop!

      Müssen wir wirklich contibetten? Mit der Begründung wir wollen den Pot builden, weil Villain ja bis zum River alles callen wird? 22/44 stacken wir doch eh irgendwann, dass wir 56s mit dem Gutshot eine Freecard geben...ist das ein Problem?

      Was callt Villain denn sonst hier 3mal? Maximal 99/TT (aber auch nur weil er weiß dass wir zuviel betten, nicht weil Villain denkt die Hand reicht locker aus um OOP drei Streets herunterzucallen), wenn wir davon ausgehen, dass JJ Preflop auch 3-betten könnte.

      Wir checken am Flop behind und raisen den Turn...was sagt Villain dazu? Glaubt er uns da immer eine starke Hand? Dann bluffen wir eben auf diese Art und Weise.

      Glaubt er es uns nicht? Callt da dann doch 99/TT runter, weil wir irgendwie nichts reppen? Dann haben wir doch eine weitere Valueline!

      Spielt Villain einfach unglaublich ehrlich? Checkt er nach dem Flop auch den Turn...dann hält er nichts. Müssen wir jetzt betten? Warum nicht behind checken und den River raisen, um zumindest von 55 noch eine Minibet zu bekommen oder einen Bluff abzustauben?

      Es gibt viele Wege die nach Rom führen, dieses "check Turn" Prinzip ist halt sehr kompliziert, weil es jeder anders betrachtet. Und im Grunde macht man sich zu selten klar, dass es ein reines guessing Game ist, weil die Handstärken hier beinahe sekundär werden.
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      Wenn unsicher am Turn IP => beten. Kann nicht viel schlechtes bei rumkommen :D
    • mischko
      mischko
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 850
      toller post miiwiin, animiert zum nachdenken, thx!!