GTO oop

    • Benjen
      Benjen
      Black
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 1.393
      Hallo,

      ich beschäftige mich gerade ein bischen mit GTO und mir ist da ein bischen was unklar was das oop Spiel betrifft.

      Nehmen wir an wir spielen Bu vs BB, wir sind BB und das Board kommt
      A :spade: 7 :heart: 2 :diamond: 2 :club: 6 :spade:

      Wir spielen c/r bet bet, dann sind die Pot Odds für Bu am River 7.25:1.
      Nehmen wir an wir haben 100 Valuecombos am River, dann brauchen wir:
      y(bluff)= 1/8.25*100 = 12 Bluffcombos.

      Man hat also 112 betting Combos am River.

      Am Turn sind die Pot Odds für Bu 5.25:1.
      Man braucht also noch 1/6.25*112 = 18 zusätzliche Hände die man am Turn blufft und am River aufgibt.


      Kann uns Villain exploiten, wenn wir diese 18 Hände am River dann c/f spielen?
      Wenn man ip ist kann man ja die Hände einfach behind checken und aufgeben.
      Ich finde es relativ unintuitiv so einen großen Teil einfach c/f spielen zu müssen.
  • 11 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Du spielst ja am river nicht nur bet und c/f sondern auch c/c und c/r ?,
      wenn man da c/r spielt müsste man ja auch da nen Bluffanteil haben.

      edit: keine Ahnung ob dir das weiterhilft, glaub ich muss mich auch mal wieder mehr mit GTO beschäftigen -.-
    • Benjen
      Benjen
      Black
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 1.393
      Ja habe versucht ein Board zu wählen auf dem man eigentlich keine c/c oder c/r Range am River hat.
      Vielleicht ist da 2 :spade: 2 :heart: 2 :diamond: 3 :club: 7 :spade: noch besser als Beispiel.
      Oder muss man auch auf solchen Boards eine c/c und c/r Range am River haben?
      Ich glaube eigentlich nicht.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Wieso, du kannst doch Bluffs vom Turn am River weiterbluffen? Du foldest am River nur die Bluffs, die du nicht doppelt bluffst.

      Ausserdem läuft die Ermittlung der Anzahl der Bluffes etwas anders. Die Gesamtrange, die du am River bettest, besteht aus 1/8,25 Bluffes und 7,25/8,25 Valuebets. Also sind die Bluffs

      100 = 7,25/8,25 -> 1/8,25 = 100/7,25 = 13,8 ~ 14

      Oder anders gesagt Anzahl der Bluffs = Anzahl der Valuehände / (Odds des Gegners -1)

      Du musst also 14 Kombos am River bluffen, damit deine Bluffrange 1/8,25 deiner Gesamtrange ausmacht.

      Am Turn bluffst du 100/Odds = 100/5,25 ~ 19 Hände. Davon foldest du 5 auf dem River und dann passt es.
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von cjheigl
      Davon foldest du 5 auf dem River und dann passt es.
      naja in dem Moment wo man eine c/f range hat braucht man dann doch aber auch eine c/c und c/r range oder is es wirklich sinnvoll das der check dann 100% c/f ist ?
    • Wanok
      Wanok
      Black
      Dabei seit: 18.09.2006 Beiträge: 1.347
      Original von Benjen
      Wir spielen c/r bet bet, dann sind die Pot Odds für Bu am River 7.25:1.
      Nehmen wir an wir haben 100 Valuecombos am River, dann brauchen wir:
      y(bluff)= 1/8.25*100 = 12 Bluffcombos.
      1/7.25 = 13,8 Bluffcombos
      -> knapp 114 betting combos

      Original von Benjen
      Am Turn sind die Pot Odds für Bu 5.25:1.
      Man braucht also noch 1/6.25*112 = 18 zusätzliche Hände die man am Turn blufft und am River aufgibt.


      Kann uns Villain exploiten, wenn wir diese 18 Hände am River dann c/f spielen?
      Wenn man ip ist kann man ja die Hände einfach behind checken und aufgeben.
      Ich finde es relativ unintuitiv so einen großen Teil einfach c/f spielen zu müssen.
      Richtig, du hast am Turn das Problem dass noch eine weitere Street folgt und Equity eine Rolle spielt; keine 100%/0% equity verteilung. Das simple River/Potsize Modell reicht hier nicht.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      In meiner Rechnung wollte ich nur zeigen, dass man auch mit GTO am Turn so viele Hände blufft, dass man auf dem River noch genug Bluffhände übrig hat. Man braucht keine extra-Hände am Turn zu bluffen, damit einem am River die Bluffs nicht ausgehen. Ob man jetzt 100% seiner Valuerange als bet spielen will und wie sich das auf die Bluffes auswirkt, wenn nicht, ist eine andere Sache. Wenn man den check auf dem River balancen will, dann braucht man auch ein paar Valuehände/Bluffcatcher in der Checkrange und damit verändert sich auch die Zahl der Bluffhände. Mein Post liefert nur die Antwort auf die Frage, wenn ich x Hände valuebette, wieviele Bluffs sollte ich dann dazu betten?

      Grundsätzlich hat man ausser Position immer das Problem mit dem Balancing von Checks. Das kann man dadurch lösen, dass man die Linien für die Hände randomisiert. Man bettet also nicht Teilrange A und checkt eine andere Teilrange B, sondern man spielt Teilrange A zu a% als Bet und zu 1-a% als Check, Teilrange B zu b% als Bet und 1-b% als Check usw. Die andere Möglichkeit ist, dass sich die Teilranges A und B überlappen. Das hat einen ähnlichen Effekt.

      Ansonsten ist es überhaupt kein Problem, Trash cf zu spielen. Die zur Diskussion Foldkandidaten sind Trash. Mit diesen Händen verliert man eh und es ist egal, ob der Gegner gegen sie bettet oder checkt. Man spielt ja nicht den gesamten Trash cf sondern blufft einen Teil davon.
    • Benjen
      Benjen
      Black
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 1.393
      Original von Wanok

      Richtig, du hast am Turn das Problem dass noch eine weitere Street folgt und Equity eine Rolle spielt; keine 100%/0% equity verteilung. Das simple River/Potsize Modell reicht hier nicht.
      Ja ich wollte für die Berechnungen erstmal von einer 100%/0% Equity Verteilung ausgehen, um erstmal eine bessere Intuition für Bluffing Frequenzen am Turn zu bekommen.


      Original von cjheigl
      In meiner Rechnung wollte ich nur zeigen, dass man auch mit GTO am Turn so viele Hände blufft, dass man auf dem River noch genug Bluffhände übrig hat. Man braucht keine extra-Hände am Turn zu bluffen, damit einem am River die Bluffs nicht ausgehen.
      Ich glaube nicht, dass deine Berechnungen für den Turn stimmen.
      Das gilt denk ich nur für den River oder ein One Street Game.
      Wenn man nur 19 Bluffkombos am Turn hat blufft man denk ich zu wenig und Villain kann einfach folden.

      Laut meinen Berechnungen bette ich dann insgesamt 132 Kombos am Turn, wovon 32 Bluffkombos sind.
      Davon geb ich dann 18 am River auf und bluffe mit 14 weiter.
      Ich hab meine Berechnungen aus Mathematics of Poker (Seite 236).

      Bin mir aber auch nicht sicher, ob das dann so stimmt.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Stimmt, hatte es nicht gut durchdacht. Man bettet 114 Hände auf dem River, die auf dem Turn alle als "Valuehände" betrachtet werden (weil man sie auf dem River betten will). Auf dem Turn ist der Pot 2 BB kleiner = 4,25 BB. Dann muss man auf dem Turn 6,25/5,25 * 114 = 136 Hände betten, um für den Turn das richtige Verhältnis zwischen Bluff- und "Valuehänden" zu bekommen. Also hat man auf dem Turn 36 Bluffhände, foldet davon auf dem River 36-14 = 22 Hände und bleibt auf dem River mit 14 Bluffhänden übrig.
    • Benjen
      Benjen
      Black
      Dabei seit: 06.09.2007 Beiträge: 1.393
      Muss man dann in dem Spot, in dem man eigentlich keine c/c und c/r Range haben will dann trotzdem c/c und c/r integrieren um die c/f zu balancen?
      Wenn man einfach die 22 Kombos am River c/f kann er ja any 2 am Turn profitabel callen und auf River check hoffen.

      Muss man eine c/f Range am River immer mit c/c und c/r balancen?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.494
      Das sollte für den Gegner nicht profitabel sein. Die Bluffrate an Turn und River ist gerade so ausgelegt, dass es für den Gegner keinen Unterschied macht, ob er foldet oder callt (es ist sogar egal, ob er sich auf dem Turn oder auf dem River entscheidet). Das ist ja der Sinn von GTO, dass er es nicht ausnutzen kann.

      Ein Balancing für den Check ergibt nur Sinn, wenn man eine gecheckte Hand auf einen gegnerischen Check noch gewinnen kann. Dann möchte man nicht aus dem Pot geblufft werden. Hoffnungslose Hände muss man nicht balancen.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.377
      das erklärt jedenfalls warum neuerdings ein paar regs, immer so lange brauchen um zu betten, wenn man immer am abzählen ist wie oft man geblufft hat und wie viele valuebets man gemacht hat^^ ganz im ernst GTO ist theoretisch ganz net, aber massgrinder haben nicht die zeit so lange zu überlegen, und der normale reg lässt dabei viel zu viel value liegen, weil der sich ja nicht an einen tisch voller regs setzt (und selbst da gibts explloits) sondern mit minimum einem vollfisch.
      aber sieht man eigentlich auch wunderschön an den ptr graphen wie die GTOler im fixed limit allenfalls durchschnittlich spielen, weil sie so nen blödsinn einbauen wie einfach mal bluffen obwohl man obv. beat ist nur um seine raises zu balancen.

      wobei wenn ich darüber nachdenke, natürlich absolute dummbrote ohne Hirn, tatsächlich von GTO profitieren könnten, aber so schätze ich den Großteil derer die sich damit beschäftigen nicht ein.