Buy-In MSS und mathematisches "Optimum"

    • azadon
      azadon
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2010 Beiträge: 197
      Hey ihr!

      Hab mal ne Frage bezüglich des Buy-Ins bei der MSS:
      In den Artikeln ist zu lesen, dass man sich mit 40BB einkauft. Rebauy bei 30BB, SitOut bei 50BB. Soweit, sogut.
      In vielen Videos / anderen Taktiken hört und liest man immer mal wieder, dass man die MSS mit 30-50BB BuyIn spielt?!

      In einem Video vom Einsteigerlernpfad für die MSS ist sogar die Rede davon, dass es je nach Pokerraum ja unterschiedlich ist, wie hoch der mindestBuyin ist und, dass wenn man die Möglichkeit hat, sich mit 30BB einzukaufen, dass SOLL man dies auch tun?!

      Da meine Hauptplattform PartyPoker ist und ich mich dort auf NL10$ auch mit 30BB an den tisch setzen kann, stellt sich mir nun die Frage, ob dies sinnvoll ist. Wie sieht dann die Rebuystruktur aus? Mit 25BB?
      20BB? SSS spielen, sobald man bei 20BB ist und sozusagen immer nen fließenden Übergang haben? Könnte mir das eigentlich recht profitabel vorstellen:
      30BB einkaufen, nach MSS spielen. Sollte man dann auf 20BB sein nach SSS spielen. Da ja die SSS mittlerweile "ausgestorben" ist an den meisten Tischen, da der Mindestbuyin zu hoch ist, könnte ich mir zusätzlich vorstellen, dass die Spieler gegen Shortstacks generell nicht (mehr) gut sind und man so eine Edge hat.

      Einziges Problem, was ich bei den 30BB Buyin sehe: 3Bets, speziell Bluff3Bets bzw SemiBluff3Bets erzeugen unter Umständen nicht mehr genug Foldequity, sodass man dort seine Ranges anpassen müsste, da man schneller committed ist.

      Meinungen sind erwünscht ;)
  • 22 Antworten
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Hi,
      kannst du mir mal die Links zu den entsprechenden Videos posten. Da ich die evtl. nicht alle kenne, kann ich nicht genau sagen in welchen Zusammenhang diese Empfehlung kam.
      Ansonsten ist zu sagen, dass man sich durchaus mit kleinerem Stack an die Tische setzen kann, man kann dann runterblinden und zur SSS switchen, oder man rebuyt immer auf das minimum. Da gibt es einfach viele Möglichkeiten.
      Was aber wichtig ist, ist dass du dich immer an die gewählte Methode anpassen musst. Wenn du mit 30bb spielst, verschiebt sich das Spielprinzip vom mathematischen her schon recht deutlich. Das müsstest du dann natürlich immer anpassen.
    • azadon
      azadon
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2010 Beiträge: 197
      http://www.pokerstrategy.com/video/17798/

      Wird in der anfänglichen erklärung mehrmals gesagt
    • Forstning
      Forstning
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 1.727
      du kannst dich auch mit 100 bb an den tisch setzen und immer genau über ranges nachdenken und erst bei 15bb rebuyen. alles profitabel. :)

      es fragt sich nur ob das so einfach ist beim multi tablen. darum solltest du lieber nur eines tun, damit du mehr überblick (und somit mehr edge) hast
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Ja es stimmt schon dass es prinzipiell mathematisch besser ist sich runterblinden zu lassen, bzw den kleinsten Stack zu nehmen, einfach weil man dann die mathematischen Vorteile des kleinen Stacks nutzen kann, und früher pushen kann.
      Aber hier kommt der große Haken. Es lohnt sich halt nur, wenn man auch in der Lage ist das so durchzuziehen, und seine Spielweise immer an den aktuellen Stack anpasst. Ansonsten hat es mehr EV mit einem festen Bereich sein Spiel durchzuziehen und das sehr gut zu können, als sich runterblinden zu lassen, weil es mathematisch besser ist, aber man diesen Vorteil nicht nutzt, sondern sogar Fehler begehen kann, die einem einen schlechteren EV einbringen, als man eben in seinem optimalen Bereich hätte.
    • azadon
      azadon
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2010 Beiträge: 197
      dh es wäre durchaus sinnvoll, wenn man sich mit 30 BB einkauft und dann halt früher pushen kann? eigene ranges dahingehend abändern, dass man bissl tighter 3bettet, da man weniger foldequity hat und stärker sein muss, wenns zum showdown geht, damit man nicht sooft auf ne 4bet folden muss?

      es geht mir ja weniger ums bewusste runterblinden lassen, um die vorteile des kleinen stacks zu nutzen, sondern eher zum folgendes:

      man könnte sich quasi einen playstyle aneignen, der verschiedene eigene ranges je nach stackgröße "bevorzugt".

      beispielsweise in 10er schritten.

      30BB buyin, dafür ne eigene "chart"
      wenn man auf 40BB hoch ist, dann ganz "normal" nach der MSS taktik hier spielen.
      sollte man auf 20BB runter sein, dann nach shortstack spielen und sobald man über 50BB ist vom tisch gehen.

      darüber, dass man beim multitablen probleme bekommen könnte mach ich mir zumindest für mich keine sorgen, da ich aktuell "Nur" 6 tische spiele und dabei doch auch in toughen spots noch genug zeit habe um lange nachdenken zu können

      allerdings macht mir ein anderer fakt ein wenig "sorgen": durch das spielen mit unterschiedlichen strategien und dementsprechend unterschiedlich großen stacks könnte die varianz ein problem werden. was ich damit konkret meine:

      zur verenifachten darstellung: 2 Tische, ein tisch mit 40bb, einer mit 20BB

      am 40bb tisch verlier ich nen flip, am 20 bb tisch gewinn ich nen flip
      unterm strich bin ich 20bb down. hätte ich an beiden tischen 40bb gespielt und nehmen wir an die stacksize macht keinen unterschied in der situation, da es "eindeutige situationen" waren ( in beiden fällen hero AA und villian KK)
      dann wär man insgesamt 20bb down.

      anders widerum könnt auch der entgegengesetzte fall eintreten, man verliert am 20bb tisch und gewinnt am 40bb tisch... dann wär man 20bb up.

      würde also unterm strich bedeuten, dass, solange man +ev spielt, ist es profitabel.
      lediglich die varianz könnte größer sein, weshalb man ein strikteres BRM fahren sollte?

      ein pro für diese spielweie wäre wohl die mathematische überlegenheit der SSS gegenüber den gegnern, die edge könnte größer sein
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Du kannst das hier natürlich in 10bb Schritten einteilen und dann eigene Ranges entwerfen. Muss man halt einmal durchrechnen, was man gegen welche Gegner wie spielen sollte. Wirklich für die exakte Stacksize wird das kaum ein Spieler am Tisch schaffen das absolut perfekte spiel direkt zu bestimmen, aber mit Erfahrung kommt man doch recht nah ran.

      Um die Varianz würde ich mir hier nicht so viel Angst machen. Du kaufst dich ja an jedem Tisch mit der gleichen menge Geld ein. Dann gewinnst du halt erstmal an manchen, und an anderen verlierst du erstmal ein bisschen was. Und das Ergebnis kannst du natürlich nicht an einem beispiel mit 2 Situationen betrachten, auch wenn mir klar ist worauf du hinaus willst. Allerdings wird sich dieser Unterschied wohl relativ schnell wieder ausgleichen. Das Problem bereitet da eher die normale Varianz des Spiels.

      Du musst halt ein BRM wählen dass zu dir passt, mit dem du dich wohlfühlst, und wenn es schlecht läuft musst du halt auch bereit sein abzusteigen, Wenn du das nicht bist, musst du auf jeden Fall ein tighteres BRM wählen, um seltener in die Situation zu kommen.
    • Happa2
      Happa2
      Silber
      Dabei seit: 14.08.2010 Beiträge: 3.633
      berechne dass du mehr fe mit bluff3bets hast weil die gegner denken du committest dich
      mit 40bb kannst du auf die 4bet folden^^

      :] :f_cool: :s_grin: :s_grin:

      :f_grin: :f_cool:
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      glaubst du wirklich dass man mit weniger Geld mehr Foldequity hat?
      Du kannst halt mit 30bb einfach mal pushen anstatt normal zu 3betten, um deine FE zu vergrößern. Wird eh noch oft gecallt ;)
    • azadon
      azadon
      Bronze
      Dabei seit: 21.08.2010 Beiträge: 197
      ich denke wir haben uns schon mehr oder weniger verstanden ctstc, was die varianz anbelangt. was ich halt lediglich meinte, ist, dass die swings unter umständen bei dieser spielweise größer sein könnten, als normalerweise, da man zur "normalen Varianz" ja noch die "zusätzliche Varianz" hätte, dass man bei Verlust durch Setups etc an den tischen mit viel geld und ausschließlicher ausbezahlung an tischen mit geringen BB, also quasi immer genau dann, wenn man eine gute hand hat nur wenig geld am tisch hat, bekommt.

      das sind viele wenns und aber, jedoch ist das ja durchaus im rahmen der möglichkeiten. über BRM mach ich mir, seit ich insgesamt gute 400-500€ "verdonkt" habe wegen unbewusstem tilt, quasi zu hohe limits spielen um bad beats auf kleineren limits auszugleichen, mehr gedanken und bin eigentlich zu dem entschluss gekommen, dass man, solange man wirklich keinen mist macht und nur der roll entsprechend spielt, wobei man kein zu aggressives BRM fahren sollte, eigentlich nicht broke gehen kann...^^

      unterm strich gesehen denk ich, dass man dem "Projekt" schonmal eine chance geben könnte. bin auf die idee gekommen, als ich mal auf everest poker SSS spielen konnte und dann gemerkt habe, dass ich nach nem double up einfach nach mss weiterspielen kann und so halt mit 20bb buyin an den tischen mit 50bb oder teilweise 80bb weggehen kann, was schon enorm gut ist. zusätzlich fühlen sich badbeats dann für mich sogar nur noch halb so schlimm an, wenn ich einen 40bb stack verliere: ich hab mich ja "nur" mit 20bb an den tisch gesetzt. mir ist auch klar, dass ich zwar nach wie vor 40bb verloren habe, da die 20 zusätzlichen ja bereits meine winnings waren, aber fürs mindset ist das schon enorm gut irgendwie.

      ich könnte mir halt nur vorstellen, dass es, sollte es einem geilingen diesen "playstyle" zu optimieren auch für die gegner extrem schwer werden könnte.

      ich hab noch nie NL25 und höher profitabel gespielt, aber könnte mir vorstellen, dass, wenn regs read auf gegner haben, dass diese halt auch strategyspezifisch sind. wenn man immerwieder den selben gegner spielt, dann wird man ja unter umständen auch früher oder später von guten regs exploitet... dieser prozess wäre dadurch verlangsamt, dass der reg sozusagen gegen 2 leute spielen würde, weil die ranges, mit denen wir spielen, nun doppelt so groß sind. er müsste jedesmal neu adapten

      ich finde das thema hat definitiv eine menge potential!
    • ctstc
      ctstc
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 6.280
      Eine Menge Potenzial hat es auf jeden Fall. Und es stimmt auf jeden Fall dass es für die Gegner schwerer wird, da man ja gleichzeitig verschiedene Stratgeien spielt, diese aber nur Durchschnittsstats haben. Die haben sich oftmals für eine Stacksize die Strategie durchgerechnet, aber sobald eine andere Stacksize vorhanden ist können sie nicht mehr perfekt gegen einen MSSler spielen, dieser kommt aber meistens doch einigermaßen gut mit seinem Stack zurecht, da er weniger Sachen beachten muss, da ja sein Stack der kleinere ist, und somit alle effektiv nur den kleinen Stack haben.

      Die Sache mit den Swings dürfte trotzdem kein so großes Problem werden. Ich weiß grad noch nicht wie ich es am besten erkläre, aber ich denk mal noch drüber nach, und schreib dann evtl. nochmal was.
      Natürlich KANN es passieren, dass es eine zeitlang genau so abläuft, aber die wahrscheinlichkeit ist einfach sehr gering, sodass man meiner Meinung nach keine Angst davor haben muss, dass genau dieser fall eintritt.
    • Forstning
      Forstning
      Bronze
      Dabei seit: 26.05.2007 Beiträge: 1.727
      sss war nie so swingy wie bss.

      mit weniger chips solltest du sogar eher lighter restalen und broke gehen als mit mehr.
    • Nuevo9
      Nuevo9
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2009 Beiträge: 1.227
      @ forstning

      ich hoffe das war grad ein scherz :f_confused:
      immerhin wiederspricht dein zweiter satz sogar direkt deinem ersten ^^
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Original von Nuevo9
      @ forstning

      ich hoffe das war grad ein scherz :f_confused:
      immerhin wiederspricht dein zweiter satz sogar direkt deinem ersten ^^
      meinst nich dass es weniger swingy is wenn man immer nur 20 statt 100+bb riskiert? ^^
    • Nuevo9
      Nuevo9
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2009 Beiträge: 1.227
      ingol, besonders von dir hab ich nichts anderes erwartet ^^
      mit was geht man denn bitte easy broke bei 100+bb ?
      ohne verdammt gute reads fallen mir da nicht viele möglichkeiten ein.

      da du auf flips stehst wäre deine range sicher recht groß...
    • IngolPoker
      IngolPoker
      Black
      Dabei seit: 05.09.2006 Beiträge: 10.467
      Schau doch einfach in die HM Datenbank von nem SSSler und in die von nem BSSler und du stellst fest dass die Standardabweichung beim BSSler um ein vielfaches höher ist.

      Da gibts wirklich nichts zu diskutieren, das ist einfach Fakt ;)
    • Nuevo9
      Nuevo9
      Bronze
      Dabei seit: 24.02.2009 Beiträge: 1.227
      ich belasse es mal dabei, recht hast du ja.
      ist einfach abhängig davon wie man die ganze sache betrachtet.
      schaust du dir die swings in bb an so hast du definitiv recht.

      da ich aber der meinung bin, dass man die einzelnen strategien nicht mit den bb die man gewinnt oder verliert vergleichen kann sondern lieber auf gewonnene oder verlorene stacks schauen sollte, habe ich recht wenn man es von der "swings in stacks" seite begutachtet :P

      andernfalls wäre es wie äpfel mit birnen zu vergleich.

      ein guter sssler wird nie soviel bb gewinnen wie ein vergleichbarer bssler.
      in stacks gemessen hingegen schon.
    • Umumba
      Umumba
      Black
      Dabei seit: 22.04.2006 Beiträge: 2.019
      Aber da die Winrate ja üblicherweise in bb/100 angegeben wird, sollte man auch die Varianz darauf beziehen. ;) Außerdem ist ja auch der gezahlte Rake und somit das Rakeback, das von vielen als ihre regelmäßige Einnahme angesehen wird, eher von den Blinds abhängig als vom Stack...
    • SirRandy
      SirRandy
      Bronze
      Dabei seit: 13.05.2006 Beiträge: 161
      Subar erklärt das in einem seiner MSS Winner-Videos(Englich). Er kauft sich mit dem Minimum ein und zieht dann nicht nach, ausser broke! Er verlässt auch nicht den Tisch solange Fische am Tisch sitzen. Ein Vorteil dieser Spielweise ist auch, dass die Stats durch das Mischen von SSS,MSS und BSS schwere exploitable sind.
    • DrZord
      DrZord
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2008 Beiträge: 485
      noch ein Vorteil des Runterblindens: Man bleibt länger in seiner Komfortzone.
      Wenn man immer auf 40bb nachkauft ist man schnell über 50bb und muss BSS spielen, sofern man den Tsich nicht verlassen will.
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