66 im CO gegen 3-Bet vom Button

    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      First in Raise, 3-Bet vom Button (3-betting vs ORC-Range)

      Board JJx rainbow. Gehen wir davon aus, dass es im ganzen Verlauf keine Flushmöglichkeiten gibt. Button ist fähig zu folden.

      Am Flop habe ich eine Equity von 52%, meine möglichen Aktionen:

      1)check/fold

      2) check/call, am Turn check/fold bei bet, bei check behind und der richtigen Karte am River: bet oder check/call.

      3) check/call, Turn donken, Fold gegen Raise. Callt er, gegegebenfalls den River erneut donken oder check/call spielen. (Wieder boardabhängig)

      4) check/call, Bet/3-bet den Turn Fold gegen Cap. Wenn er am Turn nicht foldet und Turn und River blank sind, muss man sehr wahrscheinlich auch den River betten.

      5) Sehr boardabhängig: Check/call, check/call check/fold.

      Bet/Call Flop hat imho die selbe Wirkung wie check/call, braucht man nicht zu integrieren. Wenn ein Ace fällt kann man easy check/fold spielen. Movevariationen möglich.

      So, what's my line?
  • 11 Antworten
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Wobei bei 3) Fold gegen Raise Blödsinn ist, weil er ja quasi gezwungen ist da jede Bet zu raisen mit AceHigh. Also machen wir den Fold boardabhängig. Button ist TAG.
    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      also ich spiele 6) checkraise in dieser situation, gegen 3-bet folde ich, ansonsten bette ich den turn und spiele am river c/c. Ist vielleicht zu aggressiv, aber bin damit bisher ganz gut gefahren.
    • shackes
      shackes
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      Dabei seit: 02.02.2005 Beiträge: 4.404
      Original von GotD
      also ich spiele 6) checkraise in dieser situation, gegen 3-bet folde ich, ansonsten bette ich den turn und spiele am river c/c. Ist vielleicht zu aggressiv, aber bin damit bisher ganz gut gefahren.
      #2
    • uwe87
      uwe87
      Bronze
      Dabei seit: 01.02.2006 Beiträge: 479
      spiel auch die 6 =)
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Ja aber das kauft mir keiner ab und folden tut auch keiner sein Höheres PocketPair, nur im Bluff sehe ich da ne WinChance. Imho check/fold, weil der Pot für diesen Move nicht langt.
    • eplc
      eplc
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      Dabei seit: 22.01.2005 Beiträge: 8.697
      C/r ist in der Situation eigentlich Standard, du bringst da zumindest am Turn 77,88, 99 und Overcards zum folden imho.
    • GotD
      GotD
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      Dabei seit: 04.03.2005 Beiträge: 881
      Original von Macout
      Ja aber das kauft mir keiner ab und folden tut auch keiner sein Höheres PocketPair, nur im Bluff sehe ich da ne WinChance. Imho check/fold, weil der Pot für diesen Move nicht langt.
      Es sagt dir ja auch niemand, dass du damit immer gewinnst, aber es ist auf jeden Fall besser, als ein simpler calldown, bei dem du 0 Foldequity hast und er mit bspw. AK volle 6 outs jede Runde hat. Glaube mir, einige folden ihre Overcards gleich nach dem c/r am flop, viele am turn und AA/KK usw. bekommst du sowieso nicht zum folden. Es gibt da auch keinen move, der das schafft, calldown sowieso nicht ;)
    • Macout
      Macout
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      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Ich muss eine Einschränkung machen: dieser Spieler denkt. Und er denkt viel. D.h. er ist fähig am Turn einen FREE SD Raise mit AK und evtl AQ, mit jedem Pocketpair zwischen 77 und TT zu machen. Alles drüber haut er mir um die Ohren. Bei c/r flop Bet Turn, krieg ich sehr wahrscheinlich den Raise und dieser Raise ist tough, da ich möglicherweise die beste Hand wegwerfe.
      Sein Weak Spot ist nicht der Flop, sondern der Turn, fast jeder TAG hat seinen Weak Spot am Turn. Imho ist c/r flop bet turn nicht gut. Aber andere Moves sind halt zu teuer, daher check/fold mit 66.

      Ich mach mal ein Spiel, was auf Erfahrung aufbaut und die Annahme benutzt, dass der Turn (und der River) ihm nicht hilft.

      Er hat 99,TT,77,88,AJ,AQ,AK,KJ, JJ, AA, KK, QQ in 91 verschiedenen Variationen (die er am Turn raist) und den Rest seiner Range in 97 Variationen, davon foldet er am Flop direkt grob 40 Variationen. AT nehme ich raus, ist grenzwertig. [Grenzwertig bedeutet, dass er das grob in 50% der Fälle foldet und in 50% der Fälle einen Move macht.]

      EV= -(0,484*2) + (0,303 * 4,75) + (0,213 * 4,25) [2 BB verliere ich, gewinnen kann ich 4,75 BB, wenn er am Turn foldet und 4,25 BB wenn er am Flop foldet]
      EV für c/r Flop bet Turn : 1,38

      Jetzt zum Testen die check/call, Bet 3-Bet Linie.
      Annahmen:
      Ich folde gegen jeden CAP, QQ , AA, KK, TT callt er down und checkt den River, alles andere foldet er. 99 nehme ich raus, grenzwertig. Calldown für alles drunter ist weak.

      EV= -(0,09*3,5) - (0,128 * 3,5) + (0,782 * 6,75) [3,5 BB verliere ich, 6,75 gewinne ich, wenn er nach der 3-Bet foldet.]

      EV= 4,52


      Nicht berücksichtigt wurden:

      a) die Tatsache, dass er manchmal gegen die Donk am Turn direkt Calldown macht.

      b) die Tatsache, dass er wenn er mit hohen PocketPairs auf Calldown übergeht, am River betten könnten, und ich callen oder folden müsste.

      c) die Tatsache, dass er ganz anders denkt.

      d) die Tatsache, dass die Annahmen optimistisch sind.

      e) die Tatsache, dass er manchmal die 3-Bet callt um den River ui zu folden, was ich aber nicht wissen kann und werde und die ganze Sache noch komplizierter macht.

      f) die Tatsache, dass er nicht alle HoleCards mit Ace oder King am Turn raist, teils als FreeSD, teils als eigener Bluff.

      Das war mein erstes Mal, teils vereinfacht, kann das bitte mal jemand optimieren/kommentieren/kritisieren. Kann gut sein, dass ein paar Fehler drin sind.
    • sholvar
      sholvar
      Bronze
      Dabei seit: 18.01.2005 Beiträge: 4.826
      call die 3-bet, check/raise den flop (warum willst du postflop nich die Initiative erkämpfen? GTA Spieler würden zum Flop-HU "Ini is everything" sagen) und bette dann den Turn. Gegen 2 overcards liegst du in 53% vorn, durch hohe Aggression kannst du ein höheres Pocket pair zum folden bringen, WENN ein Ace oder King aufm Board liegt.

      Der einzige Grund warum du nicht gleich bet/fold flop, bet/fold turn, bet/fold river spielst (wie es standard für non-premium-pocket-pairs ist) ist der, dass du nicht die Ini hast und es für den Gegner ein leichtes ist, dich am Flop zu raisen.
      Deshalb gibt es eigentlich nur zu überlegen, sich die Initiative preflop durch einen Cap zu holen oder am Flop durch einen check/raise. Ab dem Moment wo man die Ini hat, spielt man den Standardweg.
      Ob cap oder c/r hängt davon ab, welchen raise der Gegner mehr respektieren wird. DAs kann man nur Situationsbedingt abschätzen.
      Von der Menge investierter Bets her spielt es keine Rolle, ob man preflop capt und den flop bettet, oder ob man den flop check/raised.

      Das der Gegner denkt und seinen weakesten Spot am Turn hat, spielt dabei keine große Rolle. Wenn du cc-flop cr turn spielst (deine einzige Möglichkeit am Turn eine höhere foldequity zu erzeugen als mit crflop bet turn), erleidest du dadurch 2 Nachteile die durch die höhere Foldequity nicht kompensierbar sind. Erstens zahlst du eine Small Bet mehr, als bei crflop bet turn (bzw cap flop b/f every street) und zweitens gibst du dem Gegner das schlimmste was er gegen ein pocket pair kriegen kann. Eine free card. Wenn er aufm draw is bzw weiß, dass seine overcards nicht viel wert sind, wird er check behind spielen.
      Ich würde mir mit AKo wirklich überlegen check behind zu spielen gegen einen cc flop. Damit induce ich ab und zu ne bluff und ein anderer TAG der mich am flop OOP nur callt ist entweder auf Drogen (gut für bluff induce) oder versucht mich zu trappen (dann thx für die freecard).

      Gegen einen wirklich tight-aggro gegner der wirklich nachdenkt (dich auf ranges setzt, versucht, sich in deinen kopf zu denken usw), dann würde ich cap flop b/f down spielen, aus dem Grund, dass er mich preflop auf eine stealrange setzt. Dementsprechend kann ich mir sicher sein, dass sein reraise zwar stärke zeigt, aber nicht eine premium hand. Da er weiß, dass ich TAG bin, wird er einen cap von mir respektieren und fortan mich auf eine premiumrange setzen. Dass kann soweit gehen, dass er mit TPTK gegen mein lumpiges 66 nur calldown spielt (TPTK wird er niemals folden), was nicht schlecht für uns ist. Wenn er nen TPTK trifft und aggro gegen uns spielt, verlieren wir fast genausoviele bets und sehen vermutlich nichtmal nen showdown (haben also auch kaum chancen noch ne dritte 6 zu treffen und damit wieder vorn zu liegen oder durch irgendeinen grund ne potteilung zu erleben).

      wenig reads darüber dass der Gegner wirklich tag ist -> c/r flop bet/fold down ab turn
      sehr gute reads darüber dass der gegner ein denkender TAG is -> cap preflop bet/fold down ab flop
      sehr gute reads UND die vermutung, dass er auch unsere vorgetäuschte premium hand durchschaut -> c/r flop, bet/fold down ab turn

      c/r flop bet turn symbolisiert für einen denkenden Spieler, der dich auch als TAG sieht, dass du meinst etwas gutes getroffen zu haben am Flop
      cap preflop bet flop bedeutet für ihn, dass du wirklcih eine premium hand hast die vermutlich nichtmal den flop zu treffen brauchst, um sehr stark zu sein (AA/KK tauchen da eher in seinen Befürchtungen auf, als AK und AQ).
    • suru
      suru
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2005 Beiträge: 3.735
      ich bin da auch fuer cap preflop bet flop
      cr flop bet turn wird von nem tag zu oft ohne was getroffen zu haben mit call cr raise turn beantwortet, und gegen nen raise am turn flode ich die 66s
    • Macout
      Macout
      Bronze
      Dabei seit: 28.03.2005 Beiträge: 1.444
      Danke für die Antworten. Ich hab ja c/r flop bet/fold turn gespielt. Die Linie ist schon sehr gut, aber gegen 1 von vielleicht 15 LAGs/TAGs imho nicht optimal, und dieser Fall beschäftigte mich. Gegen die restlichen 14 spiele ich natürlich c/r. Cap preflop ist übrigens sehr, sehr interessant.