MSS und Bluffs (mit +EV)

    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      kann man eurer Meinung nach profitable bluffs in der MSS spielen?

      damit mein ich jetzt speziell folgende dinge:
      (ich gehe immer davon aus dass wir Headsup sind und wir auch die nötige Foldequity z.b. beim check/raise bekommen)

      - Flop check/raises
      - floats (Flop)
      - Bluff raise (Flop)
      - 2nd/3rd barrels
      - donkbet

      meiner Meinung nach ist eine solche Art der Bluffs ziemlich schwer zu realisieren, da man so schon einen Haufen Geld in den Pot inverstiert und wahrscheinlich commitet ist.

      Bis auf die Donkbets und eventuell 2nd barrels sollte man darauf verzichten oder?
      Wie seht/spielt ihr das?

      schön wäre auch etwas mathe dabei ;)
      danke
  • 11 Antworten
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      5x ja.

      Mathe geht nicht, weil das absolut gegnerspezifisch ist und nur bedingt von der Stacksize abhängt.
    • vegetto313
      vegetto313
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      Dabei seit: 21.06.2007 Beiträge: 1.381
      Im Prinzip sind solche Moves auch jederzeit mit 40bb (möglichweise) profitabel.

      Allerdings muss man aufpassen gegen gute Gegner. Die theorethischen (aka der ganze Stack wandert in die Mitte) Odds verbessern sich für den "geraisten", je kleiner dein Stack ist -> deine FE sinkt -> der Gesamt EV einer Aktion wie z.b. c/r Flop oder Float Flop, Bet Turn (beides als Purebluff) wird eher fallen, je kleiner dein Stack ist.
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      hat jetzt nicht direkt mit einen Bluff zu tun aber gehört zum mathematischen Punkt.
      Bisher habe ich im nachhinein immer mit der EV=FE*DM + (1-FE)*(EQ*Pot-Kosten) die wichtigen Hände überprüft, ob das Play +EV oder -EV war.

      Jetzt habe ich über G-Bucks gelesen.
      Das ersetzt doch eigentlich die EV Rechnung oder sehe ich das falsch. Die G-Bucks Berechnung ist (wenn man die Wahrscheinlichkeiten parat hat) meiner Meinung nach auch am Tisch möglich.

      sozusagen Formell: meine Equity * Gesamtpot - Kosten

      Kommt mir persönlich halt um einiges einfacher vor... vorallem wenn ich überlegen muss ein all-in zu callen. (Die Range kann man da ja recht gut einschätzen normalerweise)
    • Vampyr09
      Vampyr09
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      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Kannst du nen Beispiel geben wie du das meinst?
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      ja z.b.:
      Hero AcKc (30BB)
      openraise auf 5, villain setzt mich all-in -> kosten 25BB

      seine Range ist z.b. TT+ (nur der einfachheithalber, die ist selbstverständlich größer)
      -> Equity ca 38%

      Pot wäre insgesammt 60BB
      60*0,38 = 22,8BB
      22,8- 25(was der call kostet) = -2,2BB

      Jeder call kostet also -2,2BB -> -EV

      aber wenn ich mir das nochmals überlege ist das der rechte Teil der EV Rechnung ;)
      FE = 0 klar, ich calle ja das ai

      EV=FE*DM + (1-FE)*(EQ*Pot-Kosten)
      EV = 1* (EQ*GesammtPot-Kosten)

      eigentlich dreist vom Galfond sich hier den eigenen Namen mit G-Bucks zu geben.
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Ich seh immernoch nicht den Unterschied in deiner Überlegung, zwischen normal "unsere Hand vs seine Range" und G-Bucks.

      Bei den G-Bucks berechnet man den EV unserer Range gegen die Hand, die Villain hält und daran abhängig unseren gesamten EV in dem Spot.

      Und das tust du hier ja nicht und finde ich auch am Tisch nicht leichter zu berechnen.
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      ja du hast recht. mir ist es beim lesen des g-bucks artikel nur nicht aufgefallen, daß die berechnung gleich ist.

      schaut zugegebenermaßen halt einfacher aus oder?

      ich berechne meine hand vs seine range fertig und kann so halt entscheiden ob man all-ins prifitable callen kann oder nicht.

      :)

      aso: was tue ich hier nicht?
    • Vampyr09
      Vampyr09
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      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      Es sind aber keine G-Bucks wenn du deine Hand gegen seine Range rechnest.

      G-Bucks sind deine Range gegen seine Hand.
      Zum Beispiel: Du weißt, dass du ein UTG Raise mit JJ+, AK 3bettest, der UTG Spieler hält jetzt 22.

      Nehmen wir an du 3bettest ihn jetzt mit AKo und er push einfach sein 22. Du siehst dann also, dass er 52,65% Equity hat und der EV sieht dann bei 60bb ohne Rake einfach so aus:
      EV = 0,4735*120bb - 60bb = -3,18bb

      Die G-Bucks sagen aber, dass deine Range gegen seine Hand JJ+, AK ist, damit hast du mit deiner Range gegen seine Hand also 68,36% Equity und der EV sieht dann ohne Rake bei 60bb so aus:
      EV = 0,6836*120bb - 60bb = +22,03bb

      Das was du rechnest mit deine Hand gegen seine Range sind aber keine G-Bucks, ich weiß gar nicht ob es dafür einen wirklichen Begriff gibt.

      Also nochmal:
      normal: unsere Hand gegen seine Range
      G-Bucks: unsere Range gegen seine Hand
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      also ich bezieh mich jetzt auf den artikel: (hoff ich verstoss hier nich gg forneregeln)

      http://www.pokerzeit.com/gbucks

      der sagt dass wir unsere hand vs die range des gegeners anschaun (da es ja unmöglich ist den gegener genau auf 1 hand zu setzten)

      das ist ja der unterschied zu den slanzky dollars wo ma ja genau villains hand kennen muss.
    • Vampyr09
      Vampyr09
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2008 Beiträge: 12.605
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1726/1/ (Platin, kA ob man das auch mit Gold komplett lesen kann)

      http://de.pokerstrategy.com/video/1129/ (Silber, bei Minute 4:41 stehen auf jeden Fall die Unterschiede)

      Aber kA, evtl gehört unsere Hand vs Villains Range auch zu den G-Bucks, weils ja irgendwo das gleiche ist nur andersrum. Hätte ich aber bisher noch nirgendwo so gehört, kann ich aber wie gesagt nicht ausschließen.

      Fakt ist, wenn du irgendwo den EV berechnen willst, ist dein Weg mit Hand vs Range auf jeden Fall der richtige - ob es jetzt G-Bucks heißt oder nicht ist dabei ja nicht wirklich relevant. =)
    • voodoopriester
      voodoopriester
      Bronze
      Dabei seit: 06.12.2006 Beiträge: 100
      mir ist aufgefallen, daß man als MSSler viel mehr einer Donkbet ausgesetzt ist als mit BSS.

      Wie genau geht ihr damit um?
      Klar ist, daß wenn die FE bei einem Raise groß genug ist man re-raised aber was, wenn keine bzw zuwenig Information da ist?

      folded ihr erstmals oder wird gleich ge-re-raised? denke ein call kommt nicht in Frage, man schon einiges investiert hat zu dem Zeitpunkt.

      oder was für stats betrachtet ihr hier noch außer die donkbets?