bet/fold vs bet/call

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ist es richtig, dass man mit bet/call weniger verlieren sollte als mit bet/fold? Oder kann man das so allgemein nicht sagen?

      Häufig sehe ich mich in "negative Freeroll" Situationen und denke: "NF, hier musst du betten!". Richtig ist aber, dass bc häufiger mehr verliert, als check/call! Ergo muss man ja auch bet/fold zu einem nicht kleinen Anteil (je nach gegner) in seiner Range haben. Kann man irgendwie überprüfen, ob dieses Verhältnis stimmt oder ist es besser von Hand zu Hand zu entscheiden.
  • 19 Antworten
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Ich finde das ist pauschal schwer zu beantworten!

      Negative Freeroll ist doch Bet Fold und nicht bet call oder?

      Wieso sollte man mit bet fold mehr verlieren als mit bet call?
      Sinn der negative freeroll ist doch das er bessere hände raisen wird du also eine bet verlierst du gegen seine schlechteren noch eine bet bekommst falls du aber checkst wird er die besseren hände betten und die schlechteren behind checken und somit verlierst du jeweils eine bet.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Ja, im Prinzip hast du recht. man darf aber nicht außer Acht lassen, dass er auch bluffen kann und somit bet/call auch kind of NF ist.

      Wieso sollte man mit bet fold mehr verlieren als mit bet call?


      Hmmm, hast eigentlich recht. Ich dachte halt, mit bet/fold gewinnt man ja nie einen Pott. Und mit bet/call eben schon. Allerdings verliert man mit bet/call ja auch eine bet mehr.
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Bluff raise river haben aber viel zu wenig spieler im Repertoire!
      Also ich mach es so gut wie nie!
      Aber ich versteh was du meinst der Pot ist dann meistens auch schon so groß das wir ca 1:10 bekommen und da reicht ein bluffcatcher für nen call.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Kann ja auch eine verwirrte "Valueraise" sein. Also ich bet/folde definitv zuwenig, aber bei dir hört es sich an als würdest du fast nie bet/callen!?
    • suey
      suey
      Bronze
      Dabei seit: 26.09.2007 Beiträge: 1.616
      Ich spiele mal so mal so, habe da aber auch keine wirkliche balance ...
      Bin mir in den spots auch immer unsicher.
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Es gibt ja 4 verschiedene Linien, die in Frage kommen:

      cf River, wenn wir sicher sind, dass der Gegner nie blufft und so gut wie nie schlechtere Hände callt.

      cc River, wenn es möglich ist, dass der Gegner mehr schlechtere Hände bettet auf check als er auf eine Bet callt.

      bf River, wenn der Gegner mehr schlechtere Hände callt als auf einen Check bettet und wir sicher sind, nach einem Raise geschlagen zu sein

      bc River, wenn das besser als alle anderen Linien ist. Wann ist das der Fall?

      bc ist besser als cf, wenn man mit bc den Pot um so vieles öfter gewinnt als mit cf, dass der Verlust am River mindestens aufgewogen wird. Wenn man auf dem River eine klare Valuebet auf Grund grossen Vorteils hat, dann ist es kein negativer Freeroll.

      bc ist besser als cc, wenn der Gewinn auf dem River grösser ist oder der Verlust kleiner ist als bei cc. Es geht hier nur um den Vergleich der Riverbets, da man den Pot gleich häufig gewinnt.

      EV(bc) = Callwahrscheinlichkeit * (Equity gegen Call * 2 - 1) + Raisewahrscheinlichkeit * (Equity gegen Raise * 4 - 2)
      EV(cc) = Wahrscheinlichkeit einer gegnerischen Bet * (Equity gegen Bet * 2 - 1)

      Es gibt hier eine ganze Menge von Variablen, die den EV beeinflussen. Der Term

      Raisewahrscheinlichkeit * (Equity gegen Raise * 4 - 2) ist negativ, wenn wir von einem negativen Freeroll ausgehen.

      Also: EV(bc) > EV(cc) ->
      Callwahrscheinlichkeit * (Equity gegen Call * 2 - 1) - Wahrscheinlichkeit einer gegnerischen Bet * (Equity gegen Bet * 2 - 1) > Verlust gegen Raise

      Daraus lassen sich ein paar Schlüsse ziehen. Je kleiner das Risiko eines gegnerischen Raises von einer besseren Hand ist, desto besser sieht es für bc aus. Auf jeden Fall muss der Gegner mehr schlechtere Hände auf eine Bet callen als er auf einen Check betten würde, damit bc überhaupt in Frage kommt.

      bc > bf, wenn Equity gegen Raise * (Pot+4 - 2) > 0, was nichts anderes heisst, dass man einen Raise profitabel callen kann.

      Bei bc gegen bf darf man also nicht nur die Riverbets beachten, sondern man muss die Potgrösse hinzuziehen. Ein fehlerhafter Fold ist potenziell ein sehr teurer Fehler. Er darf nicht mehr kosten als der Call. In den meisten Fällen heisst das, es muss so gut wie ausgeschlossen sein, dass der Gegner eine schlechtere Hand raist, damit man bf spielen kann.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Im Endeffekt sind diese Argumentationen mit z.B. negative Freeroll immer ein wenig vereinfacht.
      Die sind für den Anfang gut, aber in Wirklichkeit gibt es einfach mehr Faktoren und es gibt viele Möglichkeiten, wie der Gegner spielen kann, sehr geringe Bluff-Frequenzen des Gegners senken den EV des B/F ungemein usw.

      Ich empfehle bei sowas immer ein paar EV Berechnungen, auch mal überlegen, was die GTO Spielweise des Gegners und von uns wäre, zumindest vereinfacht. Vielleicht sich mal überlegen, wie der EV des B/F und des B/C bei verschiedenen Bluff-Frequenzen aussieht und vielleicht auch nen Graphen zeichnen.

      IMO können vereinfachte Modelle schnell verhindern, dass man wirklich gut wird, man sollte soweit es geht die Mathematik dahinter verstehen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von Alph0r
      Im Endeffekt sind diese Argumentationen mit z.B. negative Freeroll immer ein wenig vereinfacht.
      Die sind für den Anfang gut, aber in Wirklichkeit gibt es einfach mehr Faktoren und es gibt viele Möglichkeiten, wie der Gegner spielen kann, sehr geringe Bluff-Frequenzen des Gegners senken den EV des B/F ungemein usw.

      Ich empfehle bei sowas immer ein paar EV Berechnungen, auch mal überlegen, was die GTO Spielweise des Gegners und von uns wäre, zumindest vereinfacht. Vielleicht sich mal überlegen, wie der EV des B/F und des B/C bei verschiedenen Bluff-Frequenzen aussieht und vielleicht auch nen Graphen zeichnen.

      IMO können vereinfachte Modelle schnell verhindern, dass man wirklich gut wird, man sollte soweit es geht die Mathematik dahinter verstehen.
      Genau über ein solch einfaches Beispiel und deren MAthematik bin ich zu diesem thread gekommen. Ich weiß aber noch nicht genau wohin es führt. Bisher war ich auf dem zugegebener Maßen viel zu stumpfen Denken: "Negative Freeroll! Ich muss hier betten!" Wenn aber Villain nie blufft und ich kein < 50% EQ habe, ist imo check-fold das beste Play oder nicht? Für einen echten negative Freeroll brauch ich also schonmal >50%. Das war mir bisher gar nicht so klar. Ich habe immer gedacht: "Scarecard, aber trotzdem betten!"
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      cf darfst du nur spielen, wenn deine EQ < 1/(Odds+1) ist. Ist sie grösser, dann sind die in Frage kommenden Alternativen cc, bf, bc.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.679
      Original von cjheigl


      Bei bc gegen bf darf man also nicht nur die Riverbets beachten, sondern man muss die Potgrösse hinzuziehen. Ein fehlerhafter Fold ist potenziell ein sehr teurer Fehler. Er darf nicht mehr kosten als der Call. In den meisten Fällen heisst das, es muss so gut wie ausgeschlossen sein, dass der Gegner eine schlechtere Hand raist, damit man bf spielen kann.


      Das ist halt der Punkt. Ich sehe es so gut wie nie, aber evtl. Liegt das daran, dass ich DI SD-bound bin und die Gegner deshalb nie bluffen. Werde meine Datenbank dazu mal befragen.

      bcR sollte aber haben oder?eine positive Winrate
    • sonnensb
      sonnensb
      Bronze
      Dabei seit: 21.03.2007 Beiträge: 2.545
      @willi
      so richtig scheinst du cjheigls guten post nicht gelesen zu haben, denn sonst hättest du nicht diese ominösen (und falschen) 50% aufgeführt.

      @cjheigl
      das einzige, was du mmn nicht beachtest, ist die geringe wkeit, dass bei einer bet eine bessere hand folden kann, die sonst behindcheckt und wir damit den pot verlieren. klar, ist unwahrscheinlich wenn wir gar nicht als bluff betten, aber möglich ist es eben schon (stichwort two-way play).
      kleinigkeit: bei vergleich zwischen bc und bf sind die klammern falsch
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Die Klammer ist korrigiert. Bluffaspekte habe ich in der Tat weggelassen. Sie würden es komplizierter machen und passen vom Prinzip her nicht zum negativen Freeroll. Dessen Prinzip ist ja, dass schwächere Hände callen sollen und das tun sie nicht, wenn stärkere Hände folden.

      Eine 2-way Bet ist im Kern ein Paradox: sie soll Calls von schwächeren Händen induzieren als gefoldet werden. Gegen einen Gegner ist das offensichtlich widersinnig. Das kann nur gegen mehrere Gegner funktionieren, wo der eine Gegner weak stärkere Hände foldet und der andere schwächere Hände callt. Das kommt in der Praxis z. B. vor, wenn ein tighter Spieler zwischen uns und einem anderen Spieler eingeklemmt wird, der raisen könnte. Das ist aber ein anderes Thema.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von cjheigl
      Eine 2-way Bet ist im Kern ein Paradox: sie soll Calls von schwächeren Händen induzieren als gefoldet werden. Gegen einen Gegner ist das offensichtlich widersinnig. Das kann nur gegen mehrere Gegner funktionieren, wo der eine Gegner weak stärkere Hände foldet und der andere schwächere Hände callt. Das kommt in der Praxis z. B. vor, wenn ein tighter Spieler zwischen uns und einem anderen Spieler eingeklemmt wird, der raisen könnte. Das ist aber ein anderes Thema.
      Kann durchaus vorkommen, dass ein Spieler inkonsistente Entscheidungen trifft, mal schlechtere Hände called oder bessere foldet, weil er Stimmungsschwankungen hat, der "Gameflow" es so diktiert oder er auf Timingtells achtet, "Metagaming" und so...
      :f_grin:
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      NF ist es ja nicht mehr, sobald Villain auch raisen kann. Und die meisten spielen zu selten b/f statt b/c, gegen die sollte man dann natürlich nicht bluffraisen.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Original von schnizm
      Original von cjheigl
      Eine 2-way Bet ist im Kern ein Paradox: sie soll Calls von schwächeren Händen induzieren als gefoldet werden. Gegen einen Gegner ist das offensichtlich widersinnig. Das kann nur gegen mehrere Gegner funktionieren, wo der eine Gegner weak stärkere Hände foldet und der andere schwächere Hände callt. Das kommt in der Praxis z. B. vor, wenn ein tighter Spieler zwischen uns und einem anderen Spieler eingeklemmt wird, der raisen könnte. Das ist aber ein anderes Thema.
      Kann durchaus vorkommen, dass ein Spieler inkonsistente Entscheidungen trifft, mal schlechtere Hände called oder bessere foldet, weil er Stimmungsschwankungen hat, der "Gameflow" es so diktiert oder er auf Timingtells achtet, "Metagaming" und so...
      :f_grin:
      Ja, das kann schon sein, aber nicht in der gleichen Situation.
      Er kann in Hand 1 ne schwache Hand callen, und dann 50 Hände später ne bessere folden.
      In einer konkreten Hand darauf zu hoffen, wäre aber sinnlos. Je wahrscheinlicher man es erachtet, dass der Gegner was besseres foldet, desto unwahrscheinlicher muss man es erachten, dass er was schlechteres callt.
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Original von wuerstchenwilli
      Original von Alph0r
      Im Endeffekt sind diese Argumentationen mit z.B. negative Freeroll immer ein wenig vereinfacht.
      Die sind für den Anfang gut, aber in Wirklichkeit gibt es einfach mehr Faktoren und es gibt viele Möglichkeiten, wie der Gegner spielen kann, sehr geringe Bluff-Frequenzen des Gegners senken den EV des B/F ungemein usw.

      Ich empfehle bei sowas immer ein paar EV Berechnungen, auch mal überlegen, was die GTO Spielweise des Gegners und von uns wäre, zumindest vereinfacht. Vielleicht sich mal überlegen, wie der EV des B/F und des B/C bei verschiedenen Bluff-Frequenzen aussieht und vielleicht auch nen Graphen zeichnen.

      IMO können vereinfachte Modelle schnell verhindern, dass man wirklich gut wird, man sollte soweit es geht die Mathematik dahinter verstehen.
      Genau über ein solch einfaches Beispiel und deren MAthematik bin ich zu diesem thread gekommen. Ich weiß aber noch nicht genau wohin es führt. Bisher war ich auf dem zugegebener Maßen viel zu stumpfen Denken: "Negative Freeroll! Ich muss hier betten!" Wenn aber Villain nie blufft und ich kein < 50% EQ habe, ist imo check-fold das beste Play oder nicht? Für einen echten negative Freeroll brauch ich also schonmal >50%. Das war mir bisher gar nicht so klar. Ich habe immer gedacht: "Scarecard, aber trotzdem betten!"
      Wenn Villain nie blufft, und obviously auch nichts schlechteres valuebettet, dann ist ein C/F mit unter 50% EQ richtig, ja.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Original von Alph0r
      Ja, das kann schon sein, aber nicht in der gleichen Situation.
      Er kann in Hand 1 ne schwache Hand callen, und dann 50 Hände später ne bessere folden.
      In einer konkreten Hand darauf zu hoffen, wäre aber sinnlos. Je wahrscheinlicher man es erachtet, dass der Gegner was besseres foldet, desto unwahrscheinlicher muss man es erachten, dass er was schlechteres callt.
      Angenommen der Gegner zieht mit jeder Hand einen 6-seitigen Würfel zu Rate, foldet bei 1 und called bei 2-6. Eine bet zwingt ihn dann zu Fehlern, bei denen er sowohl bessere Hände folden als auch schlechtere Hände callen kann. Ist halt eher ein theoretisches Szenario...
    • Tanzhase
      Tanzhase
      Black
      Dabei seit: 14.02.2006 Beiträge: 1.360
      Original von schnizm

      Angenommen der Gegner zieht mit jeder Hand einen 6-seitigen Würfel zu Rate, foldet bei 1 und called bei 2-6. Eine bet zwingt ihn dann zu Fehlern, bei denen er sowohl bessere Hände folden als auch schlechtere Hände callen kann. Ist halt eher ein theoretisches Szenario...
      Lol oder er bettet alles schlechtere und muckt alles bessere. Dann wäre check/raise ganz gut.
    • schnizm
      schnizm
      Black
      Dabei seit: 17.06.2006 Beiträge: 1.967
      Was ganz gut wäre, ist eine vollkommen andere Frage.