Langfristigkeit

    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      Noch immer herrscht eine Debatte darüber, ob die beliebte NL-Holdem Variante im Poker ein Glücksspiel darstellt, oder ob es sich um ein Geschicklichkeitsspiel handelt .

      Ein Glücksspiel liegt vor, wenn im Rahmen eines Spiels für den Erwerb einer Gewinnchance ein Entgelt verlangt wird und die Entscheidung über den Gewinn ganz oder überwiegend vom Zufall abhängt.
      Das kritische Definitionsmerkmal für das Pokerspiel ist, ob der Zufall oder die Geschicklichkeit überwiegt, also für das Spielergebnis zu mehr als 50% verantwortlich ist.

      Es geht hier jetzt nicht um den Vergleich mit "echten" Glücksspielen und es ist unbestritten, dass beim Pokerspiel auch die Geschicklichkeit eine Rolle spielt.
      Es handelt sich also um ein Mischspiel.
      Die Schwierigkeit besteht imo in der Messung, ob der Zufall oder die Geschicklichkeit überwiegt.

      Siehe Titel .

      Ergo :

      Wie viele Hände muss ich denn mindestens spielen, um z.B mit


      AhAs vs. JdTd (Preflop All-In)

      meine langfristigen 78% Gewinn

      auch wirklich auf meinem Konto zu sehen ?
  • 32 Antworten
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.900
      http://www.evplusplus.com/poker_tools/variance_simulator/
      Kannst ja damit mal was rumspielen und selber austesten, ab welcher Winrate + Deviation welche Sample aussagekräftig ist. Deine eigentliche Frage beantwortet das zwar nicht direkt, but I hope you get the idea.
    • oers
      oers
      Bronze
      Dabei seit: 21.12.2007 Beiträge: 4.785
      .
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Also ich bin kein Mathegenie und kann dir da keine Rechnungen liefern, der Link mag da ganz interessant sein, auch wenn ich nicht sicher bin ob er deine Frage beantwortet.

      Nach wie vielen Versuchen man sich einer 78% Wahrscheinlichkeit annähert kann man ja (irgendwie :D )berechnen, aber letztlich ist das ja auch nicht zielführend.

      Man spielt halt nicht nacheinander Hand gegen Hand, sondern mit mehreren Gegnern Range vs Range wobei jeder mehr oder minder Fehler macht. Und dieses dynamische Konstrukt ist halt schwer zu berechnen.

      Wenn man sich jetzt ausgiebig mit Flips beschäftigt wird man da zu mathematischen Lösungen kommen, nur was bringen die?

      Oder konkret: Wenn man sich mathematisch der Frage "Ist Poker ein Glücksspiel?" annehmen will, was hilft dir dabei die Berechnung eines recht unrealisitischen Preflop-Allins mit Aces vs JTs?
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      da gab es mal von kinghighx oder so einen Beitrag.



      Der sagte imho aus, dass man sich aufgrund der Varianz NIE dem EV nähert.

      Und wenn ich es richtig erinnere wird die Varianz in Absolut Money immer größer (stichwort Varianzfortpflanzungsgesetz). Jedoch wird der relative Abstnd zwischen EV und tatsächlichen Winnings kleiner.

      edit: hier isser:


      Artikel über die Varianz in Holdem
    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      Die Hand war ja nur´n Beispiel und steht Stellvertretend für alle positiven und negativen All-In´s .

      Im Prinzip will ich nur wissen, ob es sein kann ,dass ich, vorausgesetzt ich spiele ca. 35000/Monat und das 10 Jahre, derb unter EV laufen kann und mich damit die Varianz niemals aufsteigen ,oder Winning-Player werden läßt ??

      Das würde ja bedeuten ,dass man sein bestes Spiel abliefern kann ,aber trotzdem wird nicht jeder mit diesem Spiel (Job) Geld verdienen .
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      ja, ist richtig... kann auch über eine mio jahre passieren... bzw muss es sogar manchen leuten passieren. wahrscheinlichkeiten tretten nunmal ein.

      allerdings ist die wahrscheinlichkeit sehr gering... aber genauso wie man der einzige lottojackpot gewinner sein kann, kann man auch der einzige sein der xxxyyy unter ev läuft und vllt. weiter laufen wird.

      aber gerade beim pokern ist es eben auch häufig so, das man durch einen lang anhaltenden downswing immer schlechter spielt. daher hilft es nur sein spiel weiter und weiter zu verbessern (und damit gleichzeitig die chance auf einen abnormal hohen downswing zu verringern) und weiterzuspielen. aber das ist eben keine garantie. so ist es eben.
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Dein Szenario mit 35k hands/monat auf 10 Jahre bei einer true winrate von 1bb/100 und Standardabweichung 80bb/100.

      Das sind 100 runs. Der schlechteste ist tatsächlich grad so breakeven.
      Wobei
      1. RB noch nicht drin ist,
      2. 1bb/100 true winrate niedrig angesetzt sind.
      3. auch die true WR nicht konstant ist, sondern sich mit dem Spielerpool und den eigenen Skills ständig ändert

      Aber wenn man Poker als Job sieht, kanns nicht schaden mal nen bisschen mit dem Varianzsimulator rumzuspielen.

    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Original von eslchr1s
      ja, ist richtig... kann auch über eine mio jahre passieren... bzw muss es sogar manchen leuten passieren.
      Halte ich für ausgeschlossen, die meisten Menschen werden garnicht so alt, und wenn dann spielen sie bestimmt nicht Poker (das geht ja normaler Weise mit einem ungesunden Lebensstil einher, der die Lebenserwartung verringert)

      Im Ernst: Der Satz "Wahrscheinlichkeiten treten nun mal ein" ist nur wahr bei unendlich(!) vielen Versuchen.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      jop, aber bei paar mio pokerspielern muss man eben bei dem programm welches trickshot verwendet hat eben nicht 100 versuche eingeben sondern eben paar mio... und da sind sicher welche dabei die way worse laufen denn der be typ in dem beispiel einen post über dir.
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Das Programm verträgt leider keine deutlich größeren Zahlen. Man kann da aber auch Irrtumswahrscheinlichkeiten und Konfidenzintervalle für berechnen. Ich find grad keine Normalverteilungstabelle mit Wahrscheinlichkeiten << 0,001, Hab allerdings für p=5*10^-9 einen Wert gefunden (das wäre jeder zweihundertmillionste). Wenn ich beim Spielen mit den Zahlen nichts vermasselt hab würde in einem von 200 000 000 Fällen ein Spieler knapp 52000 bb Verlust machen über 4,2 Millionen Hände bei 1bb/100.

      Vielleicht kann das jemand mit mehr Ahnung als ich mal überprüfen.

      Mein Rechenweg:

      KI= Erwartungswert +/- alpha * Wurzel(SD^2/(n-1))
      KI= 4200000/100*1bb - 5,7303 * Wurzel(80^2/(42000-1))=-51950
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.199
      Aber in der Realität hört doch jeder auf bevor er soviel verliert....ok ein guy lulibert vielleicht nicht aber den gibts auch nur 1.

      Moment....ist guy lulibert vielleicht der 200.000.000 :P ?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Auf welcher Grundlage wurde diese ominöse Graph dort berechnet?

      Edit: Das Programm unterstellt homogene Varianz Sigma. Ich denke aber das bei Pokerspielern, die Varianz heterogener verteilt ist, je größer die Pötte in Releation zu den Blinds werden und der Skill immer stärker zum tragen kommt.

      Dadurch sind die Ergebnisse meiner Meinung nach nach unten verzerrt und die Länge der möglichen Breakevenphasen für echte Winningplayer massiv überdehnt. Für Strategien wie die SSS oder eine MSS in denen man seinen Stack künstlich capped, scheint eine solche Annahme in meinen Augen realistischer zu sein.
    • CryingAce
      CryingAce
      Bronze
      Dabei seit: 18.03.2010 Beiträge: 989
      Sehr gute Einwand !
      Seh ich auch so ,aber dann sind wir wieder an ´nem Punkt, den niemand berechnen kann ,right ?
      Was zB mit ´nem echten Winningplayer,der aber leider unter gelegentlichen massiven Tiltanfällen leidet ?

      Kannst nicht berechnen ..

      Ich saß gestern bei 2 oder 3 Gläsern Wein und mir kam dann der Gedanke, dass diese ganzen tollen Strategien nur noch mehr Leute zum Glücksspiel Poker locken sollten .

      Im Befinden gestärkt,dass man nur sein bestes geben muss und dann wirst dieses Spiel schlagen ...
      Musst nur immer weiterspielen ,dann wirst auch dein Downswing überleben .
      Nur nicht vom A-Game abweichen .

      Hmmm .
      Kann ja alles richtig sein und ich bin noch nicht solang dabei ,um das abschließend beurteilen zu können .
      Deswegen nutze ich aber gerade die Zeit meiner Pokerpause ,um hoffentlich Meinungen von alten Hasen zu hören .
      Lösungswege aufgezeigt zu bekommen ...
    • Starfighter99
      Starfighter99
      Gold
      Dabei seit: 04.04.2011 Beiträge: 4.199
      Ja ist schon zum verzweifeln manchmal....wenn man am turn mit 96% reinstellt und verliert....aber wir pokerspieler lieben es ja uns selbst zu quälen^^
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      Original von Ghostmaster
      Edit: Das Programm unterstellt homogene Varianz Sigma. Ich denke aber das bei Pokerspielern, die Varianz heterogener verteilt ist, je größer die Pötte in Releation zu den Blinds werden und der Skill immer stärker zum tragen kommt.
      Ich weiß nicht genau was du mit "homogener Varianz" meinst.

      Wenn ich dich richtig verstehe hilft dir das vielleicht auf die Sprünge:
      zentraler Grenzwertsatz

      Das niemand über längere Zeit mit der gleichen true WR und der gleichen Varianz in bb/100 spielen wird sollte klar sein, aber die ungefähren Ausmaße von Varianz kann das schon zeigen. (Wobei man im Hinterkopf behalten sollte, dass 99% aller Spieler innerhalb von +/-2,58 Standardabweichungen um den Erwartungswert liegen (bei großer Samplesize).

      Original von Ghostmaster
      Dadurch sind die Ergebnisse meiner Meinung nach nach unten verzerrt und die Länge der möglichen Breakevenphasen für echte Winningplayer massiv überdehnt.
      Ein guter Spieler überwindet die Varianz nicht nur über Samplesize aondern v.a. über ne höhere WR, die selbe Simulation mit einer 4bb/100 WR sieht z.B. deutlich(!) angenehmer aus.

      btw Möglichkeit != Wahrscheinlichkeit
      möglich ist auch eine BE-Phase für einen 8ptbb-winner über 17 Millionen Hände.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Weisst du was Heteroskedastizität von Störtermen ist? Z.b. möchtest du das Sparverhalten von Personen beobachten. Dabei fällt dir auf, dass das Sparverhalten von reichen Menschen völlig anders gestreut ist als das Sparverhalten von ärmeren Menschen. D.h. die Varianz des Sparens ist bei reichen Menschen höher als bei armen Menschen.

      Eine zentrale Annahme von linearen Regressionen ist aber, dass die Störterme homogene Varianz besitzen (d.h. bei reichen und armen Sparern gleich hoch ist). Wenn du trotz der Verletzung der Homogenitäts Annahme eine Standardschätzung durchführst, dann verzerren sich deine Schätzkoeffizienten potenziell (d.h. wir können überhaupt keine Aussage darüber treffen wie sich unser Schätzer letztendlich wirklich um den Erwartungswert verteilt und die Intervalle nach oben und unten sind völlig aussagelos).

      Es ist daher wichtig bei Simulationen eben für dieses Phänomen zu kontrollieren und in der geposteten Simulation wurde das offensichtlich nicht gemacht, da ein einheitliche Varianz Sigma unterstellt wurde.

      Ein guter Spieler überwindet die Varianz nicht nur über Samplesize aondern v.a. über ne höhere WR, die selbe Simulation mit einer 4bb/100 WR sieht z.B. deutlich(!) angenehmer aus.


      Und genau das ist es was ich die ganze Zeit auch zu erklären Versuche. Die Skilledge kommt immer besser zum tragen je größer die Pötte sind, da der "Fehler" den der schlechte Gegner macht immer teurer wird.
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      deswegen ist es ja im Prinzip eine Simulation für EINEN Spieler. Die Standardabweichung in bb/100 kann jeder aus seinem HM opder PT entnehmen und da ist auch über ne 100k sample schon nen guter Schätzer vorhanden.

      Ist btw auch keine Lineare Regression. Und es werden auch keine Koeffizienten geschätzt.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      i) meine Varianz ergibt sich aus der angenommenen systematischen quadrierten Abweichung um meinen Erwartungswert rum

      ii) wenn ich damit eine Simulation, Regression oder egal was auch immer durchführe, dann unterstelle ich hier eine konstante Varianz Sigma (die in dem Fall stumpf aus dem PT ausgelesen wird). Z.b. spuckt dir dein Programm eine SD von 100bb/100 aus. Diese 100bb/100 sind ein gemittelter Wert der sich aus den getrackten Händen ergibt.
      Dieser Wert kontrolliert jedoch nicht dafür, dass du möglicherweise in großen Pötten eine höhere Skilledge (damit ist der Erwartungswert gemeint) hast als in kleinen Pötten (und sich die Streuung um den EW in großen Pötten anders verhält als in kleineren Pötten).

      iii) Ein wesentliches Problem ist hier auch in 100k Händen in der Datenbank die Samplesize. Ein 600, 700, 800, 900, 1000BB Pot kommt wie oft vor im Gegensatz zu 100 oder 200BB Pötten?

      Edit: {Var}(X) = Summe E((Xi-E(X))^2)

      Die Varianz bestimmt sich dementsprechend aus dem Ergebnis jeder einzelnen Hand abzüglich ihres Erwartungswertes. Und jetzt gibt es eine zentrale Frage die sich mir grade stellt, die ich auch nicht beantworten kann. E(x) wird aus dem Durchschnitt der eigenen Händen ermittelt oder mit Hilfe eines Equitysimulators?

      Unabhängig von dieser Problematik stellt sich mir noch eine Frage: Diese Simulation berücksichtigt keine Range vs. Range Entscheidungen, sondern nur tatsächliche Beobachtungen, die wie bereits erwähnt auch bei 100k Händen stark verzerren können.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Standardabweichung
    • Trickshot625
      Trickshot625
      Silber
      Dabei seit: 14.03.2007 Beiträge: 1.010
      i) ja

      ii) zentraler Grenzwertsatz

      iii) jo, damit müssen wir leben und wer den Luxus einer größeren Datenbank hat, hat auch einen besseren Schätzer der Varianz, macht aber die Simulation nicht wirklich ominös

      vielleicht verstehe ich deinen Einwand auch falsch, bezieht er sich nur auf die graphische Darstellung oder auch auf die Möglichkeit Konfidenzintervalle zu berechnen?

      Für den Erwartungswert E(x) sollte HM eigentlich die WR über die jeweilige Sample nutzen, alles andere macht wenig Sinn.

      Nee, die Simulation benutzt keine Range vs Range Geschichten, die Simmulation weiß auch garnicht, dass Poker gespielt wird. Da werden einfach Zufallsereignisse aneinandergereit, die einen Erwartungswert und eine Varianz haben.
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