NL - SH - Preflop: On3Bet Call Range

    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      Hi Leute,

      eine ganz simple Frage, die ich aus den Strategieartikeln und Videos nicht sauber beantworten kann.

      Situation: NL10 SH

      Wir openraisen Pre Flop korrekterweise unsere Hand.

      Wir kassieren eine 3Bet (ReRaise).


      Mit welcher Hand Range Callen wir hier IN POSITION / OUT OF POSITION gegen einen Regular Thinking Spieler / gegen einen FISCH der ne VPIP >50 hat.


      Mit welchen Händen wir 4 Betten ist weitestgehend klar, aber wie sähe ca. die Range aus mit Händen die wir dann auf ein ReRaise einfach callen?

      Ich beschäftige mich mit der Frage weil mein "On3Bet Call" Wert signifikant zu hoch ist und ich somit wohl zu viele Hände calle (47%). Außerdem folde ich insg. zu wenig Hände wenn ich eine 3Bet kassiere (33% statt ca 60-70%).


      4 Situationen:


      In Position vs. Thinking Reg (18/16)
      In Position vs. Fisch (55/13)

      Out of Positon vs. Thinking Reg
      Out of Position vs. Fisch



      Mit welchen Pockets called man noch gegen wen?

      Mit welchen Suited Connectors called man noch gegen wen?


      Ich find die Frage sau schwer und habe so viel zu viele Hände gespielt die mich Post Flop in eine beschissene Situation gebracht haben (besonders OOP).


      Danke für eure Einschätzungen.
  • 36 Antworten
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      In Position vs. Thinking Reg

      JJ+ und AKo AKs 4bette ich.

      Calling Range:
      ATo+
      KJo+
      JTs+ ?
      22+ ??



      Out of Positon vs. Thinking Reg

      JJ+ und AKo AKs 4bette ich.

      AQ+
      QJs+
      KQo
      88+ ???



      Gegen Fisch keine Ahnung.. Noch mehr Suited Connectors und Pockets 22+ weil ich hohe Implied Odds erwarten kann auf den Streets wenn ich treffe und er sein Top Pair overplayed !?
    • marzelz
      marzelz
      Bronze
      Dabei seit: 26.04.2010 Beiträge: 1.559
      kommt halt drauf an ... deine position, villains position, stacksize, deine range, v range, reads, history ...
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      "kommt halt drauf an ... deine position, villains position, stacksize, deine range, v range, reads, history ... "

      Keine Reads, positions können wir alle varianten gerne durchgehen, wir spielen 100BB und viallain auch! Was wäre für dich der Unterschied wenn Villain nur 50 BB Stack hätte?
    • olebowle
      olebowle
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2011 Beiträge: 257
      wenn V nur mit halbem stack sitzt,muss ich meine calling range anpassen.z B weniger mit spekulativen Haenden(small pockets ua) callen.....kann ja nur halben stack gewinnen ;)
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      Stellt sich hier sonst ernsthaft niemand die Frage?
    • everyoneissolid
      everyoneissolid
      Gold
      Dabei seit: 13.03.2011 Beiträge: 2.651
      die frage ist komplex und +ev spielen nachdem man eine 3bet gecallt hat ist sehr schwierig

      vill schreibe ich nach dem grinden etwas mehr

      guckmal im gold strategie forum dort gibt es bestimmt einige threads bzgl 3bets callen
    • 3000er
      3000er
      Bronze
      Dabei seit: 27.02.2006 Beiträge: 1.957
      Original von Schlienz
      Stellt sich hier sonst ernsthaft niemand die Frage?
      Imo sind deine Aussagen halt einfach zu allgmein gehalten...nen 18/16 Reg ist nicht gleich 18/16 Reg (3bet verhalten) genausowenig wie eben loose fische sich auch unterscheiden.
      Macht deutlich mehr Sinn, wenn du einfach HH raussuchst, ranges durchgehst und danach die Ergebnisse kontrollieren lässt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schlienz

      Mit welchen Händen wir 4 Betten ist weitestgehend klar, aber wie sähe ca. die Range aus mit Händen die wir dann auf ein ReRaise einfach callen?
      Ist es das?

      Welche Hände 4-bettest du denn als Bluff? Mir ist das nicht klar.

      Es ist ein sehr komplexes Thema, einige Kolumnen dazu werden mittelfristig folgen, dass kann man nicht in ein paar Sätzen sagen.

      Letztlich spielen Balancing, History und das Postflop-Verhalten von Villain mit herein.

      Es gibt zwar Ausnahmen, aber du kannst dir merken: Out of Position werden keine 3-bets gecallt!

      Diese Spots (3-b Pot, OOP, ohne Initiative [und wenn nicht gerade als Trap auch nicht gerade mit starker Hand]) sind kaum beherrschbar und somit meistens -EV-Spots.




      Original von Schlienz
      4 Situationen:

      ...

      Out of Positon vs. Thinking Reg => gar nichts
      Out of Position vs. Fisch => gar nichts (evtl. Ausnahme: Traps, wenn Villain sehr wenig 3-bettet, balancen müssen wir nichts, dennoch ist die 4-bet mit starken Händen möglicherweise besser)


      Original von Schlienz
      4 Situationen:

      In Position vs. Thinking Reg (18/16)
      In Position vs. Fisch (55/13)
      Das Problem ist, dass man diese Frage eben nicht leicht beantworten kann.

      "Thinking Reg", 18/16, ist schön und gut, aber was 3-bettet er bspw.?

      3%? 6%? 10%?

      Man kann einfach keine Range angeben, wenn ich jetzt sage AQ, KQ, JJ-TT und ein paar SCs...dann callst du das gegen jeden und wenns schief geht bin ich Schuld. :D

      "PPs" ist auch leicht gesagt, so was wie JJ/TT ist immer möglich, das callst du nicht auf Set Value, sondern weil die Hand gut genug ist. Haken an der Sache, es fallen häufig Overcards und die Hand ist Postflop alles andere als leicht zu spielen.

      Zudem kommt, dass du gegen eine 3-bet-Range die größer wie 7% ist profitabel 4-b/br spielen kannst...warum also nicht den sicheren +EV-SPot nehmen anstatt sich in schwierige 3-b-Spots zu begeben gegen Spieler die du kaum kennst / kaum History hattest etc.

      Kleinere PPs solltest du nicht callen, Stichwort "Set Value".

      Das hast du einfach nicht. Natürlich ist es nice sein Set zu hitten und Villain zahlt dich mit Aces aus, aber was kann noch alles passieren?

      => Du hittest dein Set, Villain hittet nichts, c/foldet
      => Du hittest dein Set, Villain hittet nichts, blufft einmal und gibt auf
      => Du hittest dein Set, Villain hittet höheres Set

      => Du hittest nichts, in 7/8 Spots der Fall
      => Du hittest OESDs, callst 1/2mal oder spielst aggressiv um es als Dog gegen Overpair reinzubringen
      => Du callst mit 77 auf 224r-Flop einmal...zweimal?
      => ...


      Gegen weite Ranges fehlen dir halt die implieds, man sagt immer so schön "wenn du Set hittest gewinnst du Villains Stack, Set over Set ist sehr unwahrscheinlich", dennoch sieht die Realität anders aus, und es gibt viele viele Spots wo du dann das Geld liegen lässt...
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      @everyoneissolid :

      Es wäre wirklich klasse, wenn du ein wenig aus deiner Erfahrung heraus darüber schreiben würdest.

      In der Gold Sektion finde ich dazu atm leider nicht den Content.


      @3000er:
      Das mit den Hands werde ich parallel angehen, aber es muss doch halbwegs allgemeingültige Facts geben.



      @Miiwiin:

      Zum Balancing:

      Ich glaube, dass ich mir aktuell eher keine Gedanken zum Balancen machen muss in Richtung looser spielen und auch mal was schlechteres 4 Betten. Ich mache das (davon gehe ich mal aus) tendenziell eher viel zu häufig. deshalb fehlen mir fast komplett bezugspunkte.



      "Out of Position werden keine 3-bets gecallt!"

      Daran werde ich mich definitiv halten, vor allem weil ich viel zu krass mit position awareness gespielt habe. Die paar Hände die plus ev sind lasse ich durchlaufen. Entweder ich 4bette oder ich werde folden. Damit werde ich denke ich schon mal seeehr vielen kritischen Situationen aus dem Weg gehen.



      Zur Flop Range / JJ TT:

      Mit JJ und TT gegen 3-bet-Range die größer als 7% ist profitabel 4-b/br spielen - das war mir nicht bewusst und ist eine klasse Info. Das werde ich mir auf jeden Fall merken und den "sicheren" +EV weg nehmen.

      Das wird ws aber meine Varianz ordentlich pushen wenn ich TT+ mit in die Pre Flop Broke Range gegen >7% 3Bet Range aufnehme oder?




      Zu deinen Pocket Ausführungen bezogen auf 22-77/88

      Auf 3Bets von Gegnern lieber wegwerfen als zu spielen, zum Beginn sicherer als sich auch da wieder in knifflige Spots zu begeben. Die spiele ich wenn dann selber in später position an, damit calle ich aber keine 3bets von gegnern mehr, auch wenn ich danach position habe.




      Habe ich soweit deine Ausführungen erstmal richtig interpretiert? Zu meinen Fragen dazu komme ich dann später nochmal. Vielen Dank für deine Mühen nochmal.
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      Übersichtlich:

      Zum Thema CallOn3Bet:
      - Keine 3 Bet Calls out of position ; OOP wird entweder geraised oder gefoldet

      - Bei Villains 3Bet Range > 7% ist 4bet/broke mit TT-JJ profitabel EV+. Also kein Call.

      - Kleine Pockets 22-88 werden gefoldet. Set Value lohnt sich auf dem Limit nicht.

      - In Position je nach Gegner AQ,KQ, 98s-QJs bis zusätzlich ATs, AJ, KTs, KJs callen.




      Ich werde von den 5200 Händen alle nach diesen Kriterien ausfiltern und schauen, wie viel Geld mir durch die Lappen gegangen ist / wie viel Geld ich mir gespart hätte. Dann hat man einen ersten Wert.


      Das 2. große Thema zu viel Contibetten zu wenig auf Contibets folden werde ich mal bei Zeiten in einem gesonderten Thread angehen, mich da aber vorher nochmal mit dem Content auseinander setzen.




      Sollte zu diesem Thema noch jemandem was konstruktives einfallen, gerne dazu beitragen. Es geht hier zunächst um grobe Regeln. Dass man mit mehr Erfahrung natürlich alles aufloosen kann bzw Post Flop mehr rausholen kann ist klar. Es geht jetzt vor allem darum wie man zu Beginn gut zurecht kommt und sehr schwierige Spots umschifft.
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      PS: Lets play Shorthanded ist eine klasse Video Serie. Die könnte durchaus mal in dem Lernpfad verlinkt werden. Habe sie per Zufall gefunden und gerade die ersten 3 Videos sind für Preflop und Flop Spiel wirklich extrem nützlich.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schlienz
      Übersichtlich:

      Zum Thema CallOn3Bet:
      - Keine 3 Bet Calls out of position ; OOP wird entweder geraised oder gefoldet

      Das kann man so stehen lassen. Ausnahmen sollte nur sein=> sehr schlechte Gegner=> Gegner mit klar definierten Ranges=> Min-3-bets=> sehr deepe Stacks

      - Bei Villains 3Bet Range > 7% ist 4bet/broke mit TT-JJ profitabel EV+. Also kein Call.

      Habe ich unglücklich formuliert. Für JJ ist 7% der Grenzwert, weil Villain mit einer größeren Range entweder zu viel foldet oder aber zu loose broke geht. Für TT liegt der Wert etwas höher

      - Kleine Pockets 22-88 werden gefoldet. Set Value lohnt sich auf dem Limit nicht.

      Das ist auch in Ordnung.

      - In Position je nach Gegner AQ,KQ, 98s-QJs bis zusätzlich ATs, AJ, KTs, KJs callen.

      Naja, das ist schon etwas zu loose. Hände wie KJ/KT würde ich komplett rausnehmen, da wirst du niemals auf einem Flop glücklich wenn du "hittest". Das wird immer zum guessing Game und richtig SD-Value hast du selten (dein Kicker ist niemals live).Hände mit Playability finde ich da schon besser.Bevor ich QJs calle, würde ich lieber 45s callen. Kannst du dir denken warum?
    • m3ta
      m3ta
      Bronze
      Dabei seit: 01.04.2009 Beiträge: 1.240
      für TT sinds genau 10% einfach zu merken ^^
    • Holzdorf13
      Holzdorf13
      Bronze
      Dabei seit: 27.08.2010 Beiträge: 77
      Kann ich Pocket Pairs 22-99 auf Set Value gegen eine 3-Bet callen, wenn seine Range aus QQ+ u. AK besteht?
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      @meta danke.

      @miiwiin
      .
      Die 3 vorherigen Punkte einverstanden, zum 4. ist ja ne Frage offen:

      "- In Position je nach Gegner AQ,KQ, 98s-QJs bis zusätzlich ATs, AJ, KTs, KJs callen.

      Naja, das ist schon etwas zu loose. Hände wie KJ/KT würde ich komplett rausnehmen, da wirst du niemals auf einem Flop glücklich wenn du "hittest". Das wird immer zum guessing Game und richtig SD-Value hast du selten (dein Kicker ist niemals live).Hände mit Playability finde ich da schon besser.Bevor ich QJs calle, würde ich lieber 45s callen. Kannst du dir denken warum?"




      Es bleibt also AQ KQ ATs AJs - mit KJ KT kann ich auch verstehen.

      Zu deiner Frage: Wieso eher mal tiefere suited connector spielen als die hohen genannten:

      Weil ich damit ein wenig antizipiere dass er auf nen 3bet call natürlich von starken und hohen karten ausgeht. Die WSK gut ausgezahlt zu werden wenn ich nur auf straight oder flush gehe (aber besonders bei straight) ist wesentlich höher weil er in den "oberen" regionen eher eine Straight Möglichkeit für mich auf dem Bord sieht als bei Boards mit tieferen Karten.


      Richtig?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Holzdorf13
      Kann ich Pocket Pairs 22-99 auf Set Value gegen eine 3-Bet callen, wenn seine Range aus QQ+ u. AK besteht?
      Naja, wenn du weißt dass dein Gegner nur die Nuts 3-bettet ist die Wkeit natürlich deutlich höher mit einem Set ausbezahlt zu werden.

      Das lässt die implieds steigen und somit wäre ein Call in Position (!) eher mal denkbar.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schlienz
      Zu deiner Frage: Wieso eher mal tiefere suited connector spielen als die hohen genannten:

      Weil ich damit ein wenig antizipiere dass er auf nen 3bet call natürlich von starken und hohen karten ausgeht. Die WSK gut ausgezahlt zu werden wenn ich nur auf straight oder flush gehe (aber besonders bei straight) ist wesentlich höher weil er in den "oberen" regionen eher eine Straight Möglichkeit für mich auf dem Bord sieht als bei Boards mit tieferen Karten.


      Richtig?
      1.) Die "Guten SC" gehen von 45s bis JTs, da sie die maximalen Straightchancen besitzen. QJ hat da schon weniger, denn "von oben" ist keine möglich, die höchste ist TKA. 45s-JTs können von oben dis unten alle Straights treffen

      2.) Wenn du mit QJ ein Toppair triffst hast du ein Problem (Domination)!

      3.) Mit 45 auf 5xx-Flop hast du immer einen 5-Outer auf 2Pair/Trips. Es sind immer Live-Outs.

      4.) Die Hand ist versteckter. 45 auf 55x-Flop ist ideal, mit QJ auf QQx-Flop...naja, da zahlt dich letztlich auch weniger aus (und natürlich kann Villain KQ/AQ halten, A5 hingegen sehr selten).
    • Schlienz
      Schlienz
      Bronze
      Dabei seit: 03.01.2007 Beiträge: 308
      Bis auf Punkt 4 also wieder am Leben vorbei gedacht.. ;)


      Also Punkt 4:

      In Position je nach Gegner AQ,KQ, bis zusätzlich ATs, AJs callen. Ab und zu die guten SC spielen wie 45s-JTs (QJ ist o und s ne assi hand!) Die tiefen SCs sind teils natürlich versteckter und werden eher mal ausgezahlt.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Schlienz
      Bis auf Punkt 4 also wieder am Leben vorbei gedacht.. ;)


      Also Punkt 4:

      In Position je nach Gegner AQ,KQ, bis zusätzlich ATs, AJs callen. Ab und zu die guten SC spielen wie 45s-JTs (QJ ist o und s ne assi hand!) Die tiefen SCs sind teils natürlich versteckter und werden eher mal ausgezahlt.
      Wie ich schon im anderen Thread, meißel das nicht alles so in Stein. :D

      Es kommt halt immer drauf an gegen wen du spielst, AJ(s) und AT(s) sind mit Sicherheit keine Standard-Calls. AT wandert sehr häufig in meine 4-b/f Range, aber natürlich nur wenn es "nötig" ist.

      Und der alte Satz: Es kommt immer drauf an, was du Postflop draus machst.

      Stell dir mal vor du callst jetzt jeden SC auf eine 3-bet hin...was machst du dann Postflop? Da kannst du sehr viel Geld verlieren.

      Du sagst ja "ab und zu"...von welchen Gegner sprichst du da denn? Gegen wen würdest du den 3-bets mit SCs callen?

      Tighte Gegner? Loose Gegner? Aggro oder passiv, 4% 3-bet-Range oder 12% 3-bet-Range?

      Da gibts so viele Komponenten zu beachten und zu viele knappe, marginale schwer beherrschbare Spots, da brauchst du dich nicht reinbegeben solange du nicht sicher bist das longterm +EV über die Bühne zu schaukeln.

      Lieber einmal zu viel folden oder zu viel 4-betten als zu viele 3-bettet Pots mit marginalen Händen zu spielen und dich dann um Kopf und Kragen zu spielen.

      Einigen können wir uns zumindest, dass KJ/KT und auch QJ sowie kleine PPs keine idealen Hände sind um eine 3-bet zu callen. ;)
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