Set mal anders gespielt. Was ist eure Meinung dazu?

    • preem84
      preem84
      Gold
      Dabei seit: 21.11.2011 Beiträge: 1.316
      Ich habe vor ein paar Tagen in einer Kolumne folgendes gelesen:

      ,,Sehr viele Situation mit einem gefloppten Set laufen folgendermaßen ab:
      Der Spieler im SB callt ein Raise mit einem kleinen Paar (z.B.: 44). Der Flop K94 rainbow wird out of Position vom SB gecheckt und der Initialraiser macht die übliche Continuation-Bet.

      Sehr viele Spieler machen nun mit dem Set ein Minimumraise, um einen großen Pot aufzubauen. Wenn nun der Initialraiser aber keinen Treffer hat oder nur ein Paar 8 oder so hat, dann wird es für das Set meistens keine weiteren Chips mehr geben.

      Tipp:

      Versucht einmal mit dem gefloppten Set out of Position am Flop eine kleine Donkbet (Bet eines Spielers in einen anderen Spieler hinein, welcher der Aggressor in der früheren Wettrunde war). Diese Bet sollte maximal 1/3 des Pots betragen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich der Initialraiser (speziell die aggressiven Spieler) sehr oft einfach provoziert fühlt und auf jeden Fall diese Donkbet raist (auch mit Air). Natürlich solltet ihr dann dieses Raise nur callen, denn bei einem weiteren Raise von Euch riechen dann sehr viele Spieler den Braten und dann werden sie sogar mit Toppair und Topkicker vorsichtig. Die Krönung der Provokation ist dann eine weitere kleine Donkbet am Turn. Diese Bet sollte wieder maximal 1/3 des Pots betragen. Sollte der Initialraiser tatsächlich eine starke Hand haben, dann bekommt ihr nun in sehr vielen Fällen noch mehr Chips, denn am Turn zeigt euch der Initialraiser nochmals (wieder mit einem Raise) wer der Chef am Tisch ist."


      Heute hatte ich auch zum ersten mal diese Situation und es hat hervorragend geklappt^^

      Was ist eure Meinung dazu?
      Besser als Check/Raise oder lieber doch konventionell spielen?
      (Vorausgesetzt: Dry Board + Aggresiven Gegner)

      Known players:
      Position:
      Stack
      Hero:
      $2,26
      MP3:
      $2

      0,01/0,02 No-Limit Hold'em (7 handed)
      Hand recorder used for this poker hand: PokerStrategy.com Elephant 0.106 by www.pokerstrategy.com.

      Preflop: Hero is BB with 3:spade: , 3:club:
      2 folds, MP3 raises to $0,08, 3 folds, Hero calls $0,06.

      Flop: ($0,17) Q :diamond: , 7:club: , 3:heart: (2 players)
      Hero bets $0,05, MP3 raises to $0,25, Hero calls $0,20.

      Turn: ($0,67) 2 :spade: (2 players)
      Hero bets $0,20, MP3 raises to $0,60, Hero calls $0,40.

      River: ($1,87) T:spade: (2 players)
      Hero raises to $1,33 (All-In), MP3 calls $1,07 (All-In).

      Final Pot: $4,00

      MP3: Q :heart: J :heart:

      OK das er mein Allin am River mit der Hand noch callt hätte ich nicht gedacht. Aber auch wenn nicht wären es noch immer + ~45BB
  • 26 Antworten
    • Badewannenpirat
      Badewannenpirat
      Bronze
      Dabei seit: 01.09.2010 Beiträge: 383
      Das mit einer kleinen Donk kann unter Umständen gegen TAGs funktionieren. Wenn sie etwas getroffen haben und du am Turn nur 1/3 oder vll sogar nur 1-5bb setzt.

      In deinem Beispiel jedoch hast du einen äußerst aggressiven Gegner, das hatte nicht unbedingt was mit deiner Taktik zu tun. Wenns von 100 Fällen sogut wie immer Klappt kann man vielleicht mal eine Aussage dazu treffen.
    • daveyzzz
      daveyzzz
      Bronze
      Dabei seit: 24.01.2009 Beiträge: 5.382
      Naja nach Profi Wissen klingt das ja nicht
      Grade ausprobiert
    • mikecheck
      mikecheck
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 1.902
      Also sich mit seinem Game auseinander zu setzen und alternative Lines zu kreieren ist schon recht positiv.

      ALLERDINGS ists auf NL2-10 total wayne was du machst, da die Gegner keinen Plan von absoluter und relativer Handstärke haben und somit folglich auch nur ihre Hand spielen.
      Und das sieht man ja an dem Villian ganz gut. Die "Tags"/ Regs spielen ihr TP da ziemlich braindead.

      Dennoch ein netter Ansatz :)

      Wenn du dich dann weiter mit deinem Spiel auseinander setzt und fleißig im HB-Forum postest, steigst du auch recht schnell aus dem Sumpf auf.


      gl Mike
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Darf ich mal fragen aus welcher Kolumne du das entnommen hast? Die würde ich mir gerne mal anschauen. ;)

      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.

      Villain müsste ja häufig als Bluff raisen, damit es Sinn macht. Und das ist nun nicht soo häufig der Fall. Hände wie Toppair sollten eigentlich meistens runtercallen. Und nun stell dir mal vor, Villain callt einfach runter...da extrahierst du mit deinen 1/3 PS-Bets auch nicht gerade viel Value (zweimal c/c bringt dort deutlich mehr, und reine Cbets/2nd Barrels als Bluff sind bei Villain deutlich wahrscheinlicher).

      In diesem Spot hattest du einfach Glück, Villain hat seine Hand deutlich overplayed, da keine Draws möglich sind ist es ein Calldown, spätestens ab Turn. Raise Turn ist aus Villains Sinn einfach dämlich, aber er wird es nicht getan haben weil er bluffen wollte, sondern weil er sich vorne gesehen hat.

      Und die Frage ist letztlich, ob du das mit Bluffs oder marginalen Händen (JJ-) jemals auch so spielst und vor allem wie du dann auf Raises reagierst? (Villain spielt ja auch gg eine Range, dass du nun ein Set hältst ist halt Pech für ihn).
    • DannyVance
      DannyVance
      Bronze
      Dabei seit: 23.05.2011 Beiträge: 284
      Meiner Meinung nach gibt es da keine so wirkliche Faustformel, es kommt immer auf den Gegner an.. Wie hoch ist sein AF auf den einzelnen Streets, wie hoch sein CBet-Wert usw usw...
      Aber auf den Micros auf einem trockenen Flop.. würde ich die Action immer auf den Turn verzögern. Flop würde ich nur auf drawy Boards OOP c/r spielen :) . Außer der Gegner isn Überfisch :) .
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von MiiWiin

      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.

      Warum sollte man ein TP nicht gegen einen Fish raisen, der obv. schlechteres callt, oder sich nur billig seinen Draw erkaufen will? Geht mir nämlich oft so, dass ein FD draußen liegt und FISH dann oft klein donkt um die nächste Karte billig zu sehen.

      Ist sicherlich nicht immer so, und hängt von der Donksize, Boardstruktur und Villain ab. Aber irgendwie mag ich den Satz nicht, r/f mit Toppairs ist IMMER ein schlechtes Spiel.
    • Hangover1987
      Hangover1987
      Global
      Dabei seit: 30.01.2011 Beiträge: 309
      Also ich als ex NL fisch und nun PLO Tester finde die line nicht schlecht. Kannst ja auch noch bisschen die sizes Chancen und probieren und fallls er dich am Flop nicht raist kannst ja je nach board am turn c/r bzw donk spielen (donk halt dann im 70% Bereich) gegen fisch auf drawy boards.
      Imo Nice sich solche Dinge anzusehn und zu hinterfragen.
      Nl is so stumpf da schadet was alternatives nicht.

      so Feuer frei - kritisiert mich dafür ;)
    • sil3nc3r
      sil3nc3r
      Bronze
      Dabei seit: 16.02.2006 Beiträge: 79
      Was könnt ihr denn darüber sagen dass er preflop mit 33 gecallt hat?
      Ich persönlich hätte es gefoldet. Aber ich spiel ja auch noch nach Standrd MSS Chart :tongue:

      Ich bin schon ziemlich oft mit einem Set in eine Street oder Flush reingerannt. Von daher ist dieses "passiv agressive slowplay" (so nenne ich das jetzt einfach mal, weiss nicht ob es dafür einen Begriff gibt für diese 1/3 pott donkbet)
      für mich eher nachteilig. Denn man gibt dem agressiven Gegner ja keinen Grund auszusteigen und man hat die Gefahr dass er am turn und river noch improved. Gut hier im Beispiel zwar nicht, aber was würden die Erfahrenen Spieler sagen welche Wahrscheinlichkeit das hat?


      Übrigens: Ich find es klasse dass du eine Theorie die du gefunden hast hier mit einem konkreten Sachverhalt untermauerst. So viel Mühe muss auch mal belohnt werden. Schön für dich dass du die Hand gewonnen hast :)
    • laurasstern8
      laurasstern8
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.047
      Original von sil3nc3r
      Was könnt ihr denn darüber sagen dass er preflop mit 33 gecallt hat?
      Ich persönlich hätte es gefoldet. Aber ich spiel ja auch noch nach Standrd MSS Chart :tongue:
      Nach Call20 der BSS geht das völlig in Ordnung hier auf SetValue zu callen.

      Original von sil3nc3r
      Ich bin schon ziemlich oft mit einem Set in eine Street oder Flush reingerannt. Von daher ist dieses "passiv agressive slowplay" (so nenne ich das jetzt einfach mal, weiss nicht ob es dafür einen Begriff gibt für diese 1/3 pott donkbet)
      für mich eher nachteilig. Denn man gibt dem agressiven Gegner ja keinen Grund auszusteigen und man hat die Gefahr dass er am turn und river noch improved. Gut hier im Beispiel zwar nicht, aber was würden die Erfahrenen Spieler sagen welche Wahrscheinlichkeit das hat?
      Ich denke man sollte, wenn man slowplayed mit dem Set, das auch nicht ganz braindead tun. Ich seh ja die FlopTextur und kann mir ausrechnen wie Wahrscheinlich sich da jemand noch nen Flush oder ne Street zusammenbastelt bis zum River. Bei einem super drawy board würde wohl niemand wirklich slowplayen, denke sowas sollte man Situationsabhängig entscheiden.
    • onese7en
      onese7en
      Bronze
      Dabei seit: 19.12.2010 Beiträge: 4.694
      Original von slevink23
      Original von MiiWiin
      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.
      Warum sollte man ein TP nicht gegen einen Fish raisen, der obv. schlechteres callt, oder sich nur billig seinen Draw erkaufen will? Geht mir nämlich oft so, dass ein FD draußen liegt und FISH dann oft klein donkt um die nächste Karte billig zu sehen.
      Ist sicherlich nicht immer so, und hängt von der Donksize, Boardstruktur und Villain ab. Aber irgendwie mag ich den Satz nicht, r/f mit Toppairs ist IMMER ein schlechtes Spiel.
      Sehe ich eigentlich auch so. Sehr wenige Spieler auf NL10-25 donken den Flop mit einer sehr starken Hand. Das ist zu 95% entweder Air oder ein Draw. Nun ist die Frage, wie wir dagegen spielen. Ich raise die Donkbets auch sehr häufig. Alleine weil Villain meiner Erfahrung nach super oft foldet, dürfte das schon +EV sein. In den Spots, wo er callt oder raist, wird es natürlich ab und an ziemlich tough. Da entscheide ich dann nach Reads/Stats und Boardstruktur. 3bettet er den Flop nach meinem Raise, muss er natürlich genug Draws in der Range haben, damit ich profitabel broke gehen kann.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von Stetti

      Das ist zu 95% entweder Air oder ein Draw. Nun ist die Frage, wie wir dagegen spielen. Ich raise die Donkbets auch sehr häufig. Alleine weil Villain meiner Erfahrung nach super oft foldet, dürfte das schon +EV sein.
      +EV ja. Allerdings, lässt du sehr viel Value liegen, wenn du anfängst dein TP zu raisen, obwohl V so oft Air in der Range hat. Eigentlich willst du ja wenn du vorne bist MAX Value extrahieren und nicht nur möglichst oft oder schnell die Hand gewinnen.

      Meine Frage geht eher in die Richtung, warum die Line r/f generell schlecht ist? Denn es ist ja kein Inforaise, wenn wir bei einem Call von V weiterfeuern und wir verwandeln unsere Madehand auch nicht in einen Bluff?
    • Hangover1987
      Hangover1987
      Global
      Dabei seit: 30.01.2011 Beiträge: 309
      Mal ne frage an die mtt ler unter euch
      Was haltet ihr von der Spielweise im mtt in mid-late Phase? Finde es eigentlich vor allem dort sehr profitabel. Cashgame evtl auch, allerdings Folder man im cg sein tp bzw 2 overcards mal bisschen lighter als itm mit 30bb left.
      was denkt ihr?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von slevink23
      Original von MiiWiin

      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.

      Warum sollte man ein TP nicht gegen einen Fish raisen, der obv. schlechteres callt, oder sich nur billig seinen Draw erkaufen will? Geht mir nämlich oft so, dass ein FD draußen liegt und FISH dann oft klein donkt um die nächste Karte billig zu sehen.

      Ist sicherlich nicht immer so, und hängt von der Donksize, Boardstruktur und Villain ab. Aber irgendwie mag ich den Satz nicht, r/f mit Toppairs ist IMMER ein schlechtes Spiel.
      Also sind wir in deinem Beispiel der Fisch? ?(

      Ich gehe nicht davon aus, dass ein Regular gegen uns ein Toppair raise/foldet. Was wir in Position gegen einen Fisch machen hat doch mit dem obigen Beispiel nichts zu tun!?
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von sil3nc3r
      Was könnt ihr denn darüber sagen dass er preflop mit 33 gecallt hat?
      Ich persönlich hätte es gefoldet. Aber ich spiel ja auch noch nach Standrd MSS Chart :tongue:
      Spielst du MSS?

      Dann wird das hier nicht für dich passen, natürlich leben solche Calls von implieds, das kannst du mit einem 40BB Stack natürlich nur schwer wieder rausholen.
    • MiiWiin
      MiiWiin
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      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Stetti
      Original von slevink23
      Original von MiiWiin
      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.
      Warum sollte man ein TP nicht gegen einen Fish raisen, der obv. schlechteres callt, oder sich nur billig seinen Draw erkaufen will? Geht mir nämlich oft so, dass ein FD draußen liegt und FISH dann oft klein donkt um die nächste Karte billig zu sehen.
      Ist sicherlich nicht immer so, und hängt von der Donksize, Boardstruktur und Villain ab. Aber irgendwie mag ich den Satz nicht, r/f mit Toppairs ist IMMER ein schlechtes Spiel.
      Sehe ich eigentlich auch so. Sehr wenige Spieler auf NL10-25 donken den Flop mit einer sehr starken Hand. Das ist zu 95% entweder Air oder ein Draw. Nun ist die Frage, wie wir dagegen spielen. Ich raise die Donkbets auch sehr häufig. ...
      Warum donken wir dann halt nicht richtig?

      Ich finde den Lead ja nicht schlecht, sehe aber keinen Sinn in diesen kleinen Betsizes!

      Was wir auch nicht vegressen dürfen: Was machen wir mit starken Händen auf drawy Boards? Auch klein donken damit Villain korrekte (!) Odds bekommt um zu drawen?

      Wie soll das langfristig formulieren, wir protecten nicht und holen zu wenig Value heraus.

      Wir können doch "richtig" leaden und 2/3 PS durchbetten, dann haben wir zumindest am River einen anständigen Pot.

      Anscheinend wird ja davon ausgegangen dass 1/3 PS so schwach aussieht dass da Toppairs in Bluffs verwandelt werden...bei einem Reg sehe ich das nicht so.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Hangover1987
      Mal ne frage an die mtt ler unter euch
      Was haltet ihr von der Spielweise im mtt in mid-late Phase? Finde es eigentlich vor allem dort sehr profitabel. Cashgame evtl auch, allerdings Folder man im cg sein tp bzw 2 overcards mal bisschen lighter als itm mit 30bb left.
      was denkt ihr?
      Kann zu MTTs nichts direkt sagen, aber gerade weil du dort kaum noch BBs left hast schadet es doch nichts zu c/c oder zu c/r. und zumindest die Bluffcbet einzustreichen.

      Im NL hat man ja das Problem des Pot buildings, Idealerweise möchte ich am River mit einer sehr starken Hand den Stack drinnen haben, also minimal 100BB.

      Diese Notwendigkeit herrscht bei MTTs ja nicht wirklich wenn nur noch 30BB left sind.
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      Original von MiiWiin
      Original von slevink23
      Original von MiiWiin

      Ich finde das eigentlich relativ unsinning, da es bspw. vorraussetzt dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.

      Warum sollte man ein TP nicht gegen einen Fish raisen, der obv. schlechteres callt, oder sich nur billig seinen Draw erkaufen will? Geht mir nämlich oft so, dass ein FD draußen liegt und FISH dann oft klein donkt um die nächste Karte billig zu sehen.

      Ist sicherlich nicht immer so, und hängt von der Donksize, Boardstruktur und Villain ab. Aber irgendwie mag ich den Satz nicht, r/f mit Toppairs ist IMMER ein schlechtes Spiel.
      Also sind wir in deinem Beispiel der Fisch? ?(

      Ich gehe nicht davon aus, dass ein Regular gegen uns ein Toppair raise/foldet. Was wir in Position gegen einen Fisch machen hat doch mit dem obigen Beispiel nichts zu tun!?
      Nö, der Fisch donkt in mich rein und ich muss IP gegen ihn weiterspielen. Quasi werden die Rollen getauscht wie in dem Beispiel.

      Es geht zwar etwas OT: Aber mich würde gerne deine Begründung interessieren, warum IP mit TP gegen eine kleine Donk zu raisen ,am Flop IMMER ein schlechtes Spiel ist.

      Denn du machst ja die Aussage:
      ,, dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.''

      Weil ich wie ich schon sagte, gibt es doch einige Situationen, wo ein TP Raise am Flop kein schlechtes Spiel ist. Jetzt mal abgesehen davon, ob V ein Fish ist oder ein Reg.
    • EisTi
      EisTi
      Bronze
      Dabei seit: 24.10.2006 Beiträge: 759
      Original von slevink23

      Es geht zwar etwas OT: Aber mich würde gerne deine Begründung interessieren, warum IP mit TP gegen eine kleine Donk zu raisen ,am Flop IMMER ein schlechtes Spiel ist.

      Denn du machst ja die Aussage:
      ,, dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.''
      naja, weil wir, wenn wir TP raisen nur schlechtere Hände zum folden bringen, und bessere werden callen oder raisen. Manchmal raisen vllt auch schlechtere Hände, aber callen werden diese nur sehr selten.
      Es passieren also folgende Dinge:

      Wir vertreiben die schlechtere Hand
      Wir werden von schlechteren Händen geblufft, da wir kein raise callen können
      Was machen wir, wenn villain unser raise nur called und am turn erneut donkt?

      Wir bringen uns fast immer in einer schwer zu spielende Situation. UNd genau das ist doch, was wir vermeiden wollen.
    • mikecheck
      mikecheck
      Bronze
      Dabei seit: 21.09.2006 Beiträge: 1.902
      Original von EisTi
      Original von slevink23

      Es geht zwar etwas OT: Aber mich würde gerne deine Begründung interessieren, warum IP mit TP gegen eine kleine Donk zu raisen ,am Flop IMMER ein schlechtes Spiel ist.

      Denn du machst ja die Aussage:
      ,, dass unser Gegner ein sehr schlechter Spieler sein muss der am Flop Toppairs raise/foldet. Und r/f mit Toppairs ist immer ein schlechtes Spiel.''
      naja, weil wir, wenn wir TP raisen nur schlechtere Hände zum folden bringen, und bessere werden callen oder raisen. Manchmal raisen vllt auch schlechtere Hände, aber callen werden diese nur sehr selten.
      Es passieren also folgende Dinge:

      Wir vertreiben die schlechtere Hand
      Wir werden von schlechteren Händen geblufft, da wir kein raise callen können
      Was machen wir, wenn villain unser raise nur called und am turn erneut donkt?

      Wir bringen uns fast immer in einer schwer zu spielende Situation. UNd genau das ist doch, was wir vermeiden wollen.

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