ICM

    • TijeyBeg
      TijeyBeg
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2010 Beiträge: 68
      Ich habe mich vor kurzen etwas mit dem ICM auseinander gesetzt.
      Und irgendwie bereitet es mir Kopfzerbrechen.
      In der Praxis ist es auf Grund der aufwändigen Berechnungen nicht anzuwenden.
      Was kann ich da tun?

      Und vor allem, gibt es keine Möglichkeit das ICM auch in MTTs anzuwenden?
  • 21 Antworten
    • Suhepxm
      Suhepxm
      Black
      Dabei seit: 20.10.2008 Beiträge: 547
      Klar hast du in der Praxis selten Zeit ICM Berechnungen durchzuführen, allerdings wiederholen sich gewisse situationen sehr häufig, und wenn du diese auswendig lernst und dann das icm auf diese richtig anwendest hast du schon mal eine solide basis, alle weiteren situationen lernst du dann auch mit der Zeit.
      Es hat (zumindest bei mir, es gibt vielleicht auch welche die sich das live ausrechnen können) viel mit automatisieren zu tun.

      Das ICM spielt für MTTs auch eine große Rolle, je näher du zum FT kommst desto mehr ist gutes ICM spiel notwendig.. Vorher ist die Abweichung von chip ev und $ ev so gering, dass man sie vernachlässigen kann
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von Suhepxm
      Klar hast du in der Praxis selten Zeit ICM Berechnungen durchzuführen, allerdings wiederholen sich gewisse situationen sehr häufig, und wenn du diese auswendig lernst und dann das icm auf diese richtig anwendest hast du schon mal eine solide basis, alle weiteren situationen lernst du dann auch mit der Zeit.
      Es hat (zumindest bei mir, es gibt vielleicht auch welche die sich das live ausrechnen können) viel mit automatisieren zu tun.
      siss

      Wir haben hier ja zwei schöne Tools fürs ICM Training:

      http://de.pokerstrategy.com/software/8/

      http://de.pokerstrategy.com/software/7/

      Wenn du dir ein gutes Gefühl antrainiert hast, solltest du mit dem Wizard weitertrainieren (gibt 30 Tage Testversion).

      http://www.sngwiz.com/tiki/tiki-index.php

      lies dir auch mal den fred hier durch:
      Softwaresammlung für SnGs

      lg

      Jay
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.986
      Ich klemm mich hier mal rein.
      Bin im Moment auch grade ein bisschen dabei mich mit SNGs zu beschäftigen. Ich spiele die 22er und 33er SNGs auf Party und habe auch den ICM Trainer light durchgearbeitet. Es gibt aber einige Unterschiede zwischen dem Trainer und den Push or Fold Tabellen im Strategieteil. Was ist denn da im Zweifelsfall genauer?

      Auch hatte ich im ICM Trainer selbst eine Situation die ich nicht richtig verstanden habe. Einmal sollte ich vom BU A7o folden, kurze Zeit später A6 pushen beide male mit einer fast der gleichen Anzahl an BBs (8-9). Glaub ich zumindest, leider kann man die Hände danach nicht mehr anschauen.
    • dreizehnte
      dreizehnte
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2010 Beiträge: 67
      Das kann gut mit den Stacksizes der Gegner zusammenhängen.
      Was ich mir vorstellen kann ist bspw. dass du bei der A7o Hand nicht in den Chipleader pushen sollst, bei der A6 Hand jedoch die Verbleibenden Gegner even Stacks haben. Das macht den Push ja wieder profitable, da die Gegner eine tightere Callingrange haben sollten als der Chipleader in der anderen Hand.
      Der eigene Stack ist ja lediglich einer der Faktoren bei der ICM Berechnung.


      Die Frage, die ich mir allerdings im Moment stelle:
      Ich arbeite mich atm auch verstärkt in ICM rein. Die größte Schwierigkeit ist für mich nicht das rechnen nach ICM... das macht der Wizzard bzw. ICM Trainer ja für mich im Sessionreview. Vielmehr habe ich keine Ahnung wie ich eine Callingrange meiner Gegner einschätzen soll.
      Der Strategieartikel zu dem Thema hat mir leider auch kaum weiterhelfen können.

      Hat jemand so eine Art Leitfaden nach welchen Kriterien man die Calling-Ranges der Gegner bestimmen kann? Nehmt Ihr dazu Stats zur Hand? Falls ja, wie leitet Ihr die Stats wie bspw. VP$IP in eine realistische Callingrange ab.

      Gleiches gilt natürlich für die Pushing-Ranges.
      Ich habe das Gefühl, dass ich im Late-Game, sowie an der Bubble viel zu tught calle.
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      ICM ist natürlich genauer als iwelche tabellen. ICM bezieht alle möglichen Faktoren in seine Berechnung mit ein.
      in der speziellen situation schau dir einfach alle Faktoren an.
      - Stacksizes und zwar nicht nur deine
      - Anzahl der Spieler insgesamt

      es macht zum beispiel keinen sinn A7o zu pushen, wenn an der bubble ein shorty mit 5BB sitzt, der gleich durch die Blinds muss ;)

      die callingranges gibt der ICMTrainer ja vor, wenn ich mich nicht irre im Nashgleichgewicht. um den gegner auf eine callingrange zu setzen, musst du deine reads und ggf notes nutzen. bis zur PoFphase hat man ja mitbekommen, was für typen da mit einem hocken.
    • dreizehnte
      dreizehnte
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2010 Beiträge: 67
      Demnach, als Richtwert erst mal die Average Werte aus dem Wizard so annehmen und bei speziellen Reads nach oben oder unten anpassen?

      Wenn ich zum beispiel nen LAG am Tisch sitzen habe mit Stats wie 29/20 eher eine loosere Calling und Pushingrange annehmen?

      Der Fish mit seinen 50/5 Stats aber dann wieder tighter callen lassen?

      Und den soliden Reg generell auf eine etwas tightere Range setzen was das callen angeht?
    • TAHG2010
      TAHG2010
      Bronze
      Dabei seit: 10.12.2010 Beiträge: 1.662
      gegen den soliden reg musst du irgendwann wieder adapten, weil er iwann anfängt dich looser zu callen.

      ich pushe und calle immer solange nach ICMranges bis mir villain eine hand zeigt, die nicht in seine range passt und note das dann und korrigiere dann auch oben oder unten. wenn jemand zu tight ist kriegt man das ja mit.

      bei vielen fishen hab ich die erfahrung gemacht großer stack=loose calls und kleiner stack = tighte calls. das ist aber nur meine persönliche erfahrung.

      €: iwo auf ps.de liegt auch ein alter artikel zu ICM und dem trainer rum. ich hab den nur über die suchfunktion gefunden.
    • TehOneAndOnlyLukA
      TehOneAndOnlyLukA
      Bronze
      Dabei seit: 16.10.2008 Beiträge: 1.089
      ich quote bei der gelegenheit mal nen (mmn) sehr guten beitrag aus einem der blogs hier... vielleicht hilft es ja dem ein oder anderen beim verständnis von ICM, nash etc ein bisschen weiter:

      Original von hazzelde
      Hehe ich hab vor Jahren schon gesagt, dass durch der Name "ICM-Trainer" nur für Verwirrung sorgt und Anfänger täuscht, aber offensichtlich ist das so gedacht. Ist eh überflüssig das Programm, es arbeitet fehlerhaft und es gibt bessere Alternativen (zB holdemresources.net).

      Also ICM = Independent Chip Model ist ein mathematischer Algorithmus um Chips bei gegebener Auszahlungsstruktur in Equity am Preispool zu übersetzen. Es sollte obv sein dass das nötig ist, da man im normalen SNG am Ende alle chips aber nicht den gesamten Preispool hat (wie im HU etwa). ICM hat nichts mit blinds, POF, SNGs oder Poker zu tun und ist nur ein einfacher Algorithmus. Sollte sich jeder SNGler mal anschauen und paar Equities per Hand ausrechnen.

      "Nash" (genauer Nash-Gleichgewicht) bezeichnet auch ein mathematisches Modell, welches als das spieltheoretische Gleichgewicht definiert ist, in dem kein Spieler davon profitieren kann, dass er alleine von seiner Strategie (=Nashrange) abweicht. Auch Nash-Gleichgewicht haben nichts explizit mit SNGs oder Poker zu tun, diese sind nur eine von vielen Anwendungen.

      Im "ICM-Trainer" werden in Wahrheit lediglich Nash-Ranges abgefragt, welche unter gewissen Einschränkungen (zB nur POF erlaubt) das spieltheoretische Optimum darstellen. Wichtig ist hier zu verstehen, dass in der Praxis Nash-Ranges nur dann das Optimum sind, wenn alle anderen auch nach Nash spielen. Ansonsten gibt es immer eine bessere Line als Nash, indem man die Schwäche des Gegner exploitet (und damit auch selbst exploitable wird). Was ist der Zusammenhang ICM <-> Nash? Die Nash-Ranges basieren auf Equity-Berechnungen, welche mithilfe des ICM erstellt worden sind. Nicht mehr, nicht weniger.

      Zum HU: Im HU gibt es eine "winner-takes-all" Situation, welche dazu führt, dass das ICM überflüssig wird. Auch im HU eines normalen SNG ist das so. Der ICM-Trainer sollte also mit den Nash-Ranges aus dem HU-Chart übereinstimmen, da der ICM-Trainer jedoch verbuggt ist, kann es zu Abweichungen kommen.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Hab dazu auch mal was in meinem Blog geschrieben gehabt:

      [quote]
      Original von ickern
      Bubblegame fänd ich ganz cool.
      Also das abweichen vom icm aufgrund von Reads/Stats an der Bubble
      Nur schonmal eine Vorbemerkung: Stats und Reads sind genaugenommen keine Gründe von ICM abzuweichen, da ICM mit dem eigentlichen Spielgeschehen gar nichts zu tun hat. Ich weise daraufhin, weil hier glaube ich eine weitverbreitete Fehlannahme zu Grunde liegt, darüber was ICM ist. ICM ist keine Strategie, die uns irgendwelche Pushing oder Callingranges für bestimmte Situationen 'empfiehlt'. Der Ausdruck nach ICM pushen/callen ist genaugenommen falsch. Der Erwartungswert eines Pushes oder Calls ergibt sich prinzipiell aus einem Vergleich des EV (fold), EV (push/win), EV (push/lose).

      [List]
      [*] Das IC Modell ist nun ein Modell unter vielen, mit denen wir unseren Chips $ Werte zuweisen. Z.B. Der EV (fold) könnte prinzipiell durch eine reine Chipcount Methode bestimmt werden oder eben mithilfe des IC Modells. Die meisten gehen eben davon aus, dass das ICM unsere $ Equity besser bestimmt, als andere Modelle, insbesondere besser als eine 1:1 Übertragung von ChipEV in $EV (z.B. Startingstack = Höhe des BuyIns exkl. Rake).

      [*] Vom Independent Chip Model abzuweichen bedeutet also lediglich den $ Wert unserer Turnier-Chips mit einer alternativen Methode zu bestimmen, nicht, andere Calling- oder Pushingranges anzunehmen.
      [/list]
      [/quote]
    • dreizehnte
      dreizehnte
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2010 Beiträge: 67
      Okay, jetzt bin ich komplett verwirrt... :f_cry:

      Nehmen wir mal eine typische Bubble Situation an. 50/30/20 Struktur, 4 Players left. Buy-In spielt keine Rolle.

      Jetzt haben wir mehrere Ansätze wie wir unser Spiel gestallten.
      Zum einen, auf gut Glück, mit einigermaßen passablen oder gut aussehenden Karten zu pushen, und auf der anderen Seite, das hochgelobte und/oder verteufelte ICM.

      Das Indipendent Chip Modell ist, wie bereits oben erwähnt, ein Algorythmus zum ableiten der Equity am Gesamtpreispool, ausgehend von den Stacks der einzelnen Spieler.

      Nehmen wir folglich an, dass ICM mir errechnet, dass:

      Spieler A 31%
      Spieler B 15%
      Spieler C 43%
      Spieler D 11%

      "Anteil" am Preispool hält.
      Dieses Ergebnis für sich genommen sagt ja rein gar nichts darüber aus, ob wir nun A7o pushen oder folden sollen oder mit unseren 66 einen call wagen.

      Das wiederum erfahren wir durch die Einschätzung der Handrange des Gegners. Mit welcher Range wird er in etwa callen wenn ich pushe oder anders herum, mit welcher Range pusht er hier in diesem Spot.

      Dem gegenüber stellen wir nun unsere Holecards und schauen, inwieweit wir mit diesen gegen die Range des Gegners stehen. Dabei darf aber keine Berechnung nach bspw. Equilab zugrunde gelegt werden, da diese den reinen Chip-EV wiedergibt, uns jedoch bei der Push bzw. Call Entscheidung ausschliesslich der $EV interessiert.

      Um diesen jedoch zu ermitteln benötigen wir aber eine Gewinnwahrscheinlichkeit unserer Hand gegen die angenommene Handrange des Gegners.

      Wissen wir, dass wir gegen Villians Handrange z.B. 57% Favorit sind können wir wieder anhand ICM ermitteln was passiert wenn wir die Hand gewinnen und was passiert wenn wir die Hand verlieren.
      Sprich:
      Wie hoch wird unsere Equity bzw. unser Anteil am Preispool gemäß Chipstand nach der Hand sein wenn wir gewonnen haben und wie hoch wenn wir verloren haben.
      Haben wir diese beiden Werte können wir daraus ableiten ob sich der call für uns langfristig rechnet oder nicht.

      Habe ich das so korrekt zusammengefasst?

      Dabei bleibt nun die einzige unbekannte die Handrange des Gegners. Kann man diese nicht einschätzen bringt ja das ganze System nix.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von dreizehnte
      Wissen wir, dass wir gegen Villians Handrange z.B. 57% Favorit sind können wir wieder anhand ICM ermitteln was passiert wenn wir die Hand gewinnen und was passiert wenn wir die Hand verlieren.
      Sprich:
      Wie hoch wird unsere Equity bzw. unser Anteil am Preispool gemäß Chipstand nach der Hand sein wenn wir gewonnen haben und wie hoch wenn wir verloren haben.
      Haben wir diese beiden Werte können wir daraus ableiten ob sich der call für uns langfristig rechnet oder nicht.

      Habe ich das so korrekt zusammengefasst?
      Im Prinzip schon, nur dass du vier Fälle miteinander vergleichen musst:

      • (F) Du foldest
      • (P, F) Du pushst und der BB foldet.
      • (P, C, W) Du pushst, wirst gecallt und gewinnst.
      • (P, C, L) Du pushst, wirst gecallt und verlierst.


      Wenn gilt:

      $EV(F) < $EV(P,F)+$EV(P,C,W)+$EV(P,C,L)

      dann sollten wir pushen, andernfalls folden.


      Dabei bleibt nun die einzige unbekannte die Handrange des Gegners. Kann man diese nicht einschätzen bringt ja das ganze System nix.
      Die Gegnerische Handrange müssen wir selbst einschätzen, genau.

      Allerdings ist das IC Modell auch nur eine Annäherung an unsere wahre Turnierequity und teilweise Fehlerhaft, so dass wir auch versuchen müssen abzuschätzen, ob wir gegebenenfalls mehr oder weniger Equity am Prizepool haben, als ICM uns zuweist.
    • dreizehnte
      dreizehnte
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2010 Beiträge: 67
      Was man dann wiederum als unsere "Edge" bezeichnet?

      Etwa in Fällen in denen ich mit 2 Fischen als Midstack an der Bubble sitze, während der Bigstack ein Reg ist. Hier muss ich mine Pushingrange tighter ansetzen obwohl ich Shorty bin, da ich mir größere Vorteile ausrechnen kann das die beiden Fische sich noch gegenseitig ausknocken bzw. falsch gegen den Bigstack callen bzw. pushen?


      Ich glaub... so langsam steig sogar ich noch durch die Thematik durch :s_love:
    • Bobbs
      Bobbs
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2006 Beiträge: 4.264
      Original von JayGatsby
      Im Prinzip schon, nur dass du vier Fälle miteinander vergleichen musst:

      • (F) Du foldest
      • (P, F) Du pushst und der BB foldet.
      • (P, C, W) Du pushst, wirst gecallt und gewinnst.
      • (P, C, L) Du pushst, wirst gecallt und verlierst.


      Wenn gilt:

      $EV(F) < $EV(P,F)+$EV(P,C,W)+$EV(P,C,L)

      dann sollten wir pushen, andernfalls folden.
      Das ist leider nicht ganz richtig, korrekt müssen wir die Ereignisse passend gewichten.

      $EV(F) < P(Fold)*$EV(P,F)+(1-P(Fold))*[Equity*$EV(P,C,W)+(1-Equity)*$EV(P,C,L)]

      P(Fold) ist unsere Foldequity,
      Equity ist die Equity unserer Hand gegen seine Range.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      ja meine Aussage sollte das ganze etwas vereinfachen, thx für die genaue Aufsplittung!
    • TijeyBeg
      TijeyBeg
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2010 Beiträge: 68
      Ich habe nun viel zum Thema ICM gehört.
      Zum Glück habe ich es bisher sowieso nicht gebraucht,
      da ich fast nur heads up, Cashgame oder MTTs gespielt habe.

      Für den Final Table eines MTTs und für normale SnGs,
      mit denen ich auch von Zeit zu Zeit mal konfrontiert werde ist es
      schon nützlicher wenn ich mich damit intensiv beschäftige.

      Meine jetztigen Fragen sind gerade nur: ?(

      -Darf man i.d.R einen ICM-Rechner während eines Games laufen lassen?

      -Wie lerne ich am besten mit einem ICM-Trainer richtig umzugehen?

      -Wo finde ich passende Artikel um mich über das ICM bei Pokerstrategy nochmal in Ruhe zu belesen?

      Ich muss darauf hinweisen, dass ich auf die ganzen VIP-Artikel keinen Zugriff habe. Da es nicht mal mehr möglich ist über Pokerstrategy.com ein Account bei Pokerstars zu führen, werde ich auch als PS-Spieler logischer Weise keine Strategie-Points sammeln.

      Nur das ist ein anderes Problem!
      Aber wie gesagt, ich muss das Ganze auch nochmal durchlesen. :f_eek:
    • josch2001
      josch2001
      Black
      Dabei seit: 25.03.2006 Beiträge: 16.986
      Ich bin auf Stars, WH und Party FL HU und warte da auf Gegner. Neulich habe ich wegen Trafficmangel ein paar SNGs gespielt und danach wollte ich mir ein paar Hände anschauen im ICM Trainer. Da ist bei Stars sofort ein Popup gekommen, dass ich das nicht darf, verwarnt werde und eine Mail kommt. Mail ist zwar keine gekommen, aber auf Rückfrage, FL HU hätte doch nix mit ICM zu tun, wurde mir geantwortet, dass dies nicht relevant wäre und ich dafür verantwortlich bin, dass diese Software nicht läuft. Bei WH und PP wurde nix beanstandet, der light Trainer auch bei Stars nicht.
      Find ich grundsätzlich gut, auch wenns speziell bei FL HU natürlich Quark ist.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von TijeyBeg
      -Darf man i.d.R einen ICM-Rechner während eines Games laufen lassen?

      -Wie lerne ich am besten mit einem ICM-Trainer richtig umzugehen?

      -Wo finde ich passende Artikel um mich über das ICM bei Pokerstrategy nochmal in Ruhe zu belesen?
      1.afaik nur bei Stars nicht, bringt dir aber eh nichts einen ICM Rechner nebenher laufen zu haben ;)

      2. Der erklärt sich eigentlich von selbst.

      3. In unserer Strategiesektion, bleibt dir nichts anderes Übrig ausser getracked zu spielen, oder Punkte kaufen, was sich def. lohnt!

      Ansonsten ist das Buch "Kill Everyone" interessant. Und SnG Wizard zulegen!!!
    • TijeyBeg
      TijeyBeg
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2010 Beiträge: 68
      Nun, Pokerstars ist schon pingelig wenn es um solche Sachen wie unterstützende Programme geht. :s_o:

      Nur da ich ICM irgendwie in der Praxis lernen muss und die Berechnungen teilweise auch nicht im Kopf gehen, muss ich doch gerade beim online Poker mit Tools wie ICM Rechner arbeiten können. :s_mad:

      Das Schwierige ist doch eigentlich nur die Chips in Dollar umzurechen, oder nicht?

      Das man neuerdings VIP-Statuslevel kaufen kann ist keine schlechte Idee.
      Nur ich halte nichts davon. :s_frown:

      Das Buch ,,Kill Everyone" muss ich mir mal näher ansehen! :f_p:
    • dreizehnte
      dreizehnte
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2010 Beiträge: 67
      Ich kann dir auch das hier empfehlen:

      http://www.amazon.de/gp/product/3981322932/ref=oh_o01_s00_i00_details

      Viele Beispiele mit dem SNG Wizard und imo eine gute Erklärung des ganzen Systems.

      Wenn du allerdings nur selten SNGs spielst ist das ganze mit Vorsicht zu geniessen, da das komplette Buch auf die spezielle Struktur von SNGs ausgelegt ist. Aber es ist definitiv sein Geld wert.
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