Maniacs - Ab wie vielen sollte man das Weite suchen?

    • zaphitos
      zaphitos
      Bronze
      Dabei seit: 18.02.2012 Beiträge: 4
      Hallo,

      ich hatte gerade eine etwas skurrile Situation: Ich befand mich an einen Tisch mit gleich 3 Super-Loosen, Super-Aggressiven Spielern, die selbst mit nem Paar 2 vom Flop bis zum Showdown miteinander um die wette gesetzt haben.

      Bei einem Maniac hab ich kein Problem tight zu spielen und ihn sein Geld ab zu nehmen. Doch bei dreien? Selbst mit einer Starthand wie KK und 672 am Flop ist die chance nicht schlecht das einer von den drei am River noch nen Flushdraw o.ä trifft -.-

      Sollte man gegen so was überhaupt spielen? Oder hatte ich nur nen schlechten lauf, und wegen der sehr hohen pots (in diesen Fall Schnitt 1,70) lohnt es sich trotzdem zu bleiben?
  • 8 Antworten
    • rakebackpro
      rakebackpro
      Global
      Dabei seit: 21.05.2010 Beiträge: 63
      :facepalm: sufu
    • sericort
      sericort
      Bronze
      Dabei seit: 18.07.2009 Beiträge: 623
      natürlich! ich wünsche mir immer möglichst viele davon an meine tische.
      besser sind natürlich die 70/0/0-fische, aber ich habe auch nix gegen 90/70/9er (vpip/pfr/af) ...
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Welches Limit? 0,05/0,1? Dann wären 1,70 17 BB. Wenn die Pötte so gross sind, dann machen 3 gewonnene Pötte mehr oder weniger mehr als 70 BB Differenz aus (du hast ja auch Investitionen pro Pot). Die Varianz ist dann ungeheuer. Wegen der grösseren Varianz brauchst du für solche Tische eine grössere Bankroll. Eine kleine Bankroll kann man mit etwas Pech an einem Abend schrotten.

      Mit KK auf einem Flop 762 und drei beliebigen Gegnerhänden gewinnst du nur in etwas mehr als der Hälfte der Fälle den Pot. Das ist natürlich trotzdem sehr profitabel, wenn drei Gegner Geld in den Pot schiessen. Die Varianz bleibt dir aber nicht erspart. Grundsätzlich gilt, dass du gegen mehr als einen Maniac am Flop nur top Paar oder besser oder gute Draws wie oesd oder besser weiterspielen kannst. Alles andere wird oft zu teuer, da deine Odds mit jeder Erhöhung schlechter werden und du mit diesen Erhöhungen schon im Voraus rechnen musst. Mit Overpair oder top Paar guter Kicker geht dann das Geld bis zum Anschlag in den Pot.

      Fazit: ein Tisch mit mehreren Maniacs kann extrem protiabel sein, aber das Risiko eines grösseren Verlustes ist ebenfalls deutlich erhöht. Also nur spielen, wenn man die Varianz auch verkraftet.
    • megalomaniac323
      megalomaniac323
      Bronze
      Dabei seit: 26.12.2009 Beiträge: 1.170
      wenn du dir unsicher bei dem aufloosen deiner ranges bist (soll heißen: du spielst mehr hände als nach shc, da diese maniacs eine noch weitere range spielen und du, wenn du relativ gut bist, diese somit noch besser exploiten kannst, indem du looser zum sd gehst, sprich calldowns etc. machst), dann spiele einfach tighter und bringe viele deiner hände zum showdown. klar, kann manchmal frustrierend sein, weil man einfach nicht hittet und sie durchballern, aber auch A-high hat oft Showdown-value gegen diese Typen. Du wirst dich wundern, mit wie viel Müll diese maniacs dann am Showdown. stehen


      oops FL: Dann stimmen einige meiner Annahmen nicht. Guten Morgen! :D
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Gegen einen einzelnen Maniac ist der Tipp gut, aber wenn sich zwei oder mehr Maniacs regelmässig raising wars liefern, dann kann man mit high Card nicht dabeibleiben. Gegen zwei ist die Equity zu schlecht, selbst wenn sie random Karten haben.
    • Popoface
      Popoface
      Bronze
      Dabei seit: 15.05.2011 Beiträge: 991
      Original von cjheigl
      Fazit: ein Tisch mit mehreren Maniacs kann extrem protiabel sein, aber das Risiko eines grösseren Verlustes ist ebenfalls deutlich erhöht. Also nur spielen, wenn man die Varianz auch verkraftet.
      Ja, von der Varianzn kann ich stundenlange Lieder singen.

      Extremfall: 5 Maniacs an einem 6-max-Tisch! :f_mad:

      Erst haben die mich ganz nackisch ausgezogen (all-in). Aber dann ging es bergauf. Und zwar steil. Kurz danach genauso steil wieder bergab.

      Einmal wurde ich total abgewatscht, aber unter dem Strich habe ich eher Gewinn draus gezogen. Können war es aber eher nicht. :D

      Heftig mal wieder gestern: Ein Maniac am Tisch, der hat anfangs mit 100% seiner Hande preflop geraised, wenn der Gegner Reraised hat, auch bis zum Cap - ohne mit der Wimper zu zucken.

      Ich AA, KK, egal - der hat mich geschlagen. KK wurde zum Set, aber er hat mich auf dem Rainbowflop (!!!) gecapt, und dann auf dem River seinen Flush getroffen, mit J2s!!!

      Ich Mit 77 den auf dem Flop das Set getroffen, er mit 88 sein Set.

      Ich mit AK Trips auf dem Flop, er 2-Pair, und am Ende mit K4o das Full-House, usw.

      Bis der an den Tisch kam, hatte ich aus 2.50 über 4,-- gemacht _ und war kurz drauf All-In. :(

      die letzte Hand brachte dann die Wende: Ich gewann gleich mehrmals hintereinander, und siehe da, seine Preflop-Raise sank plötzlich von 100% auf 90%.

      Zum Schluß hatte ich dann doch Gewinn gemacht (ist leider noch nicht alltäglich).

      Aber anstrengend sind die schon: Gerade weil, man mit seinen Monster ständig in deren einziges unmögliches Out rennt.

      Die Statistik-Kurve an solch einem Tisch gleicht dem Aktionspotential einer Nervenzelle. :D
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      Original von cjheigl
      Grundsätzlich gilt, dass du gegen mehr als einen Maniac am Flop nur top Paar oder besser oder gute Draws wie oesd oder besser weiterspielen kannst. Alles andere wird oft zu teuer, da deine Odds mit jeder Erhöhung schlechter werden und du mit diesen Erhöhungen schon im Voraus rechnen musst.
      Bei Draws gebe ich dir bedingt recht wobei man auf der anderen Seite auch bedenken muss das man wenn man hittet sehr guten payoff bekommt. Dazu kommt noch das gegen diese Gegner häufig auch die pair outs von Gutshots noch gut sind, so das auch solche Draws spielbar sind.

      Bei Madehands muss ich dir aber stark wiedersprechen, grundsätzlich kann und muss man gegen Maniacs auch schwächere Hände zum Showdown bringen. Auch wenn sich 2 Maniacs mit trash gegenseitig Raisingwars liefern muss man halt sein second pair no kicker eiskalt runtercallen, steigert zwar die Varianz enorm ist aber trotzdem stark+ev
      ( Das ganze ist natürlich von Boardstruktur und Setzverhalten der Gegner abhängig, aber gurundsätzlich alles außer top pair + zu folden ist n enormer Fehler)
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.498
      Im höheren Forum hätte ich eine andere Antwort gegeben. :) Ich orientiere mich an dem, was der Fragesteller voraussichtlich umsetzen kann.

      Middle Pairs haben je nach Höhe unterschiedliche Qualitäten und die Kicker auch. Es kommt auch auf die Zahl der Gegner an und auf deren Ranges.

      Beispiele:

      Mit dem K als 2nd Pair hat man gegen 2 sehr loose preflop Ranges keine Probleme.

      Board: A:diamond: K:diamond: 5:club:
             Equity     Win     Tie
      MP3    30.41%  28.41%   2.00% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      CO     30.41%  28.41%   2.00% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      BU     39.18%  36.59%   2.59% { K 2 }


      Mit schlechterem Paar hat man gegen 2 sehr loose Ranges einen Nachteil, wenn ein Ass im Board ist.

      Board: A:diamond: 8:diamond: 5:club:
             Equity     Win     Tie
      MP3    34.03%  32.86%   1.17% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      CO     34.14%  32.97%   1.17% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      BU     31.83%  30.44%   1.39% { 8 7 }

      Kommt eine Karte >9 auf dem Turn, wird die Equity oft zu schlecht, um gegen viele Raises durchzuhalten. Man muss also oft aufgeben, obwohl man schon viel investiert hat. Das ist vor allem dann problematisch, wenn man zwischen den Maniacs eingeklemmt ist und scheinbar gute Odds bekommt. Durch die Gefahr einer raising war sind die effektiven Odds oft viel schlechter als die Odds, die man sieht. Es ergeben sich schwierig zu beurteilende Situationen.

      Board: A:diamond: 8:diamond: 5:club:  J:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    38.96%  37.81%   1.16% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      CO     38.99%  37.83%   1.16% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      BU     22.05%  21.01%   1.04% { 8 7 }

      Zu schlecht. Generell sind 2 höhere Karten im Board am Turn sehr oft problematisch.

      Board: Q:diamond: 8:diamond: 4:club:  T:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    36.44%  35.58%   0.86% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      CO     36.45%  35.59%   0.86% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      BU     27.12%  26.40%   0.72% { 8 7 }

      Geht noch.

      Board: A:diamond: 8:diamond: 4:club:  T:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    38.48%  37.44%   1.04% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      CO     38.53%  37.48%   1.05% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      BU     22.99%  22.09%   0.90% { 8 7 }

      Geht nicht.

      Board: Q:diamond: 8:diamond: 4:club:  T:diamond:
             Equity     Win     Tie
      MP3    39.51%  38.79%   0.72% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      CO     39.51%  38.80%   0.72% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      BU     20.98%  20.35%   0.62% { 8 7 }

      Geht auch nicht.

      Board: Q:diamond: 8:diamond: 4:club:  T:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    34.39%  33.55%   0.84% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o } 50%
      CO     40.56%  39.82%   0.73% { 55+, A2s+, K3s+, Q5s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, A4o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o } 35%
      BU     25.05%  24.52%   0.53% { 8 7 }

      Schwierig, wenn einer der beiden Spieler nicht ganz so loose ist.

      Board: Q:diamond: 8:diamond: 4:club:  T:heart:
             Equity     Win     Tie
      MP3    32.43%  31.68%   0.75% { 33+, A2s+, K2s+, Q2s+, J4s+, T6s+, 96s+, 86s+, 76s, 65s, A2o+, K5o+, Q7o+, J7o+, T7o+, 98o }
      CO     38.67%  37.74%   0.93% { 55+, A2s+, K3s+, Q5s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, A4o+, K8o+, Q9o+, J9o+, T9o }
      BU     28.91%  28.21%   0.70% { A 8 }

      Hat man einen guten Kicker, bleibt die Hand spielbar.

      Diese Beispiele sind für den Fall, dass die Gegner absolut braindead raisen. Tun sie das nicht mehr, sondern selektieren ihre Hände irgendwie (durchaus auch noch mit Bluffs, aber eben nicht mehr die gesamte Range), dann verschlechtern sich die Rechnungen sehr schnell.

      Das kann für einen Anfänger dann sehr schnell schwierig werden.