Extremes Problem mit Fischen

    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Ich spiele atm an richtig sick fischigen Tischen.
      Aber irgendwie verliere ich nur. Bin in den letzten 4 Tagen 10 stacks gedroppt.
      Ich 4-6 table und jeder Tisch ist irgendwie im Schnitt ein 40-50VPIP/15-20PFR Tisch. Überall ein paar Regs dazwischen, die nen WTSD von 35 haben und sonst nur so 70/40 Granaten.

      Vielleicht bin ich grad im Megadownswing, aber ich muss jeden Pot am River aufgeben, KK/QQ sind am Flop schon tot wegen Overcards+Action.
      Dann floaten die noch ohne Ende und sind entsprechend Aggro, sodass ich auf K high JJ schon fast in die Tonne kloppen kann.

      Was mache ich da?
      Nur bei TP+ cbetten? Was mache ich mit Pockets? Soll ich die überhaupt raisen und ohne Set gleich c/f spielen?

      Was für Stats sind an solchen Tischen überhaupt sinnvoll? Spiele normalerweise 23/19 und das funktioniert auch an "normalen" Tischen. Ranges usw. kann ich bei Regs gut einschätzen, aber bei superfischigen tables bin ich komplett lost.
      Normalerweise habe ich immer nur einen Fisch am Tisch, aber hier sinds "zu viel".

      Soll ich viel tighter spielen? Wie tight? 15/13 vielleicht? Regs sind nämlich ziemlich egal, wenn genug Fisch da ist.

      Ah ja, bin eigentlich NL200 winning Reg, also kein Anfänger, falls das jemand glaubt. Habe im Übrigen dieselben Probleme beim Livepoker, da loose ich auch regelmäßg, weil ich die moves von den Leuten nicht verstehe.
  • 81 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Gezielt Teile der Range angreifen und vor allem Spielzüge machen, die Value maximieren. Wenn es wahrscheinlich ist, dass dein Gegner Toppair hält, dann wird er das auch nicht für doppelte Potsize folden und wenn du selber drawst, dann musst du halt Bets in Größen nutzen, die +EV sind. ;)
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Range? Die ist idR 50-80% aller Hände. Das ist ja das Problem. Ich hab überhaupt keine Ahnung, was die spielen. Und dann haben die auch nen fold to cbet von 30% auf Flop+Turn.
      Was also? Overbetten bzw. potbetten mit Nuts? Ok, verstanden.

      Was heißt +EV bets mit draw? 1/2 pot?

      Soll ich jetzter tighter oder loser als normal spielen? Wie gesagt, ob ich exploitbar für Regs bin, ist ziemlich egal.


      € Das Ganze äußert sich darin, daß meine Non-SD Winnings ins bodenlose, also wirklich bodenlose fallen.

      Ich habe normalerweise keine Probleme mit Fischen, woher auch. Aber normalerweise ist es einer oder maximal 2 am Tisch und der Rest Regs. HU ist das meist auch kein Problem, aber hier habe ich dann 3way oder 4way flops (alle Villains mit 50VPIP+) mit einer Overcard und einem draw und kann dann am River schön aufgeben. Ich frage mich dann schon, ob die cbet mit 99 auf J high überhaupt sinnvoll ist.
    • stylus20
      stylus20
      Black
      Dabei seit: 13.10.2007 Beiträge: 9.020
      wayne redline gg fische... einfach valuebetten und nicht bluffen, das kleine poker 1x1. wenn du gg fische spielst die aggro sind, einfach 3 streets dein midpair ch/c usw... gibt nix schöneres als gg fische zu spielen.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich geb dir mal ein Beispiel was dir vorher wahrscheinlich noch nicht bewusst war.

      22+,A2s+,K2s+,Q2s+,J4s+,T6s+,96s+,86s+,76s,65s,A2o+,K5o+,Q7o+,J7o+,T7o+,98o ist ne 50% Range.

      A68r ist das Board

      Der durchschnittliche Fisch wird wahrscheinlich mind. 50% seiner Handrange am Flop einmal callen können, weil er irgendein Pair des Boards, irgendeinen Draw oder schlichtweg in knapp 25% das Ass trifft.

      Wenn man das Board mal K68r ersetzt, dann wird dir sofort was auffallen. Q75r, J64r etc trifft er immer seltener und die Foldequity steigt.

      D.h. Draws spielst du so wie du am billigsten Foldequity aufbaust (und wenn es 1/4 Potsizebet ist - den Fisch wird das nicht interessieren) und versuchst möglichst günstig alle 5 Karten zu sehen. Je aggressiver dein Fisch wird, desto weniger bluffst du halt und desto dünner valuebettest du und bluffcatchest mit besonders marginalen SD Value öfter.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Jetzt hat er aber nicht nur dein einen Fisch, sondern immer 2-3 in der Hand. Steigt die FE auf den Boards dann immer noch relevant?

      Und dann gibt's ja noch die, die als PFA immer klein beten oder deine Bets callen und dann jeweils den River shoven oder zumindest overbeten.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Genau so isses. Ich kann doch nicht immer auf Nuts warten, die der Fisch dann auszahlt.
      Die peelen einfach so viel, daß ich mit Pockets bspw. nie zum River ohne ne Overcard komme. Und dann potten und klickbacken die diese A und Broadways. Call ich, kommt am River der shove obv.
      Und so läuft das die ganze Zeit.

      Bette ich klein, kommt direkt das Inforaise, das ich auch nie callen kann.

      Vielleicht sollte ich mal Pockets bis TT mitlimpen. Die kosten dann nicht soviel.

      Ich finds gegen so Leute irgendwie 10x schwerer, weil die so schwer einzuschätzen sind.
      Hatte gestern bei 888 einen 90/30 Vollfisch am Tisch. Der hat so dermaßen aggro rumgespewt und nicht einer konnte was machen. Der ist nach einer Stunde dann mal schön mit 8 Stacks aufgestanden.
      Wenn Du da keine Hand bekommst oder mal gescheit triffst, dann machen die dich einfach nur platt.
      Und ich hab nur so Leute an den Tischen. Alle 70/30 und nen Aggr% von 50-60. Und immer kommt irgendwas an, einer der 2-3 caller pottet und ich mucke mal wieder meine Aces, überspitzt dargestellt.
      Das traurige ist, sie habens dann natürlich wirklich, wenn man callt.

      btw grad nachgeschaut. Letzten 8 Tage 13 stacks auf NL200 und 5 auf NL400 gedroppt. Und ausschließlich gegen so Vollpfosten. NonSd Winnings entsprechen ziemlich genau meinen losses. Ich seh halt nie den Showdown.
      Zum Glück auf 888 auf den recht reggischen Tischen 10 stacks up, sonst würd ich grad kotzen.

      € Ok, waren auch viele Setups mit Regs dabei, bei denen ich immer die Kings hatte oder das kleinere Set/Flush.
      Auf jeden Fall verliere ich eine Million kleine Pötte und gewinne kaum große.

      €€ Heute wieder 5 stacks gedroppt in 2k Hands. Hab allein an einen 90/10 Fisch mit 60 Agg 2 stacks abgedrückt, der jeden Turn geminraist hat und er hatte es halt immer. Ich werd da noch wahnsinnig. Brauche unbedingt ne Pause.
    • TheCelt
      TheCelt
      Bronze
      Dabei seit: 24.03.2007 Beiträge: 3.932
      Same here, die gleichen Kandidaten, andere Limits obv. ;)

      Brauchte auch ne Pause und hab nen paar SnGs gespielt und nen kleines Garanteed geshippt. ;)
      Werd aber doch mal noch ne andere Plattform dazunehmen, um das Mindset zu schonen.
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      OB DIE MICH VERARSCHEN WOLLEN HABE ICH GEFRAGT!

      Und ich lauf auch noch über EV :facepalm:
      NonSD Winnings -11k

    • JaniboyDeluxe
      JaniboyDeluxe
      Bronze
      Dabei seit: 13.12.2011 Beiträge: 8
      Auf welcher Seite tummeln sich denn die ganzen Aggrofische?

      Wenn die doch eh alles callen, dann würde ich viel tighter spielen und vor allem meine Hände viel größer raisen.
      Anstat 3-4bb vllt 5-6 und 3betten würde ich dann eben auf das 4 oder 4,5 fache. Das dürfte die competition etwas vermindern.
    • BudSpencer8
      BudSpencer8
      Bronze
      Dabei seit: 16.06.2008 Beiträge: 7.510
      Hab letzten Sommer ähnliche Erfahrungen gemacht, allerdings auf niedrigeren Limits. Ich hatte Tablescanner neu und 1 Mio Hände in meine DB eingelesen und saß folglich immer mit min 3 Volldonks am Tisch. Und wie es so läuft habe ich (zumindest gefühlt) gegen diese unterm Strich verloren.

      Eine Umstellung ist sicherlich Hände zu valuebetten die man sonst niemals valuebetten würde. Sowas wie middlepair weak kicker zB.

      Wenn die doch eh alles callen, dann würde ich viel tighter spielen


      Ist eintighten gegen Fische wirklich spieltheoretisch sinnvoll?

      Wenn Villain bereit ist mit A5 auf einem A-high Board broke zu gehen dann ist doch eigentlich die logische Konsequenz das man selbst bereit ist mit AT noch broke zu gehen.

      Das ganze erhöht natürlich die Varianz aber um die geht es hier ja nicht.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von BudSpencer8
      Wenn die doch eh alles callen, dann würde ich viel tighter spielen


      Ist eintighten gegen Fische wirklich spieltheoretisch sinnvoll?

      Wenn Villain bereit ist mit A5 auf einem A-high Board broke zu gehen dann ist doch eigentlich die logische Konsequenz das man selbst bereit ist mit AT noch broke zu gehen.

      Das ganze erhöht natürlich die Varianz aber um die geht es hier ja nicht.
      Mit tighter ist eher gemeint, preflop v.a. OOP sehr wenig spielen, weil man immer in unangenehmen Multiwaypots ist. 3bets hauptsächlich oder nur noch 4value (dafür die Valuerange je nach Fisch etwas weiter gestalten, v.a. IP)

      Postflop wenig Purebluffen, Semibluffen in geeigneten Spots dafür bei mittelstarken und starken Händen groß valuebetten.

      Also im Grunde ABC-Poker at it's best :) ... Wayne Balancing, Wayne readable sein
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Wo die sind will ich obv. nicht sagen. Kann da keine neuen Regs gebrauchen.

      Ja, hört sich alles simpel an. Habe heut mal mit Nuts=TPTK+ versucht immer zu potten. Bis dann halt am Turn immer das raise kam auf ne Overcard oder die schlimmste Karte im Deck, die gleich 2 draws kompletiert. Ich tue mich dann obv schwer schon wieder die Hand zu folden. Gehe dann in c/c tlw. mit redraw und bekomme 2x pot und Villain zeigt mir dann 72s für den Flush usw.

      Warum müssen die Deppen bei 70-90% aller Hände und fold to cbet 30% immer genau den entsprechenden draw oder die geturnte Overcard haben?

      Gestern auch so ne komische Hand. Fisch raised jeden Flop und bettet immer den Turn. Ich hab QQ mit BDFD auf irgendsonem low board. Er raist, Turn K er checkt, River cc und er zeigt JJ. Genau wenn er und ich ne Hand haben, schraubt der die Agg runter und ich hätte ihn mit 3bet flop 100% gestackt.

      Der gleiche Spieler. Ich NFD cbette er callt, Turn paired sich das BP. er raist ich calle und am River kommt der Flush. Und der Volldepp checkt den 2nd Nutflush mit Trips behind.
      Wie soll ich da was gewinnen, wenn die nur spewen, wenn ich nichts habe?

      So langsam muss das glaub in die Sorgenhotline ;(
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Der Downswing wird vorübergehen. Wenn die Gegner so spielen, wirst langfristig du derjenige sein, der Geld von ihnen gewinnt. Ich kenne solche Phasen, wo man echt noch schlechter trifft als die österreichische Fußballnationalmannschaft.

      Hatte heut auch so 'ne Hand. A8 Pair + NFD vs. 93 mit schlechterem FD (kein Hit am Flop) ... Turn 3 ... Geld wandert rein, River obv. 3 :facepalm:

      Und in solchen Phasen neigt man dazu, ständig das Falsche zu machen. Bettet man den River mit TPGK mal nicht, zeigt Villain 100%ig TPNK. Bettet man, bekommt man das c/rAI um die Ohren gehauen und muss zähneknirschend folden (oder callt und verliert gegen freaky 2pair^^)

      Augen zu und durch. Longterm wirst du gegen solche Gegner weit mehr gewinnen als gegen Regulars (ja, ich weiß 1€ in's Phrasenschwein^^)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Da du in deiner ersten Hand bereits festgestellt hast, dass er anscheinend nicht superdünn valuebettet hast du die zweite Hand versemmelt. Anstatt dort zu checken hättest du am River donkbetten sollen und hättest ihn gestackt ;)
    • limpinbarney
      limpinbarney
      Black
      Dabei seit: 12.02.2009 Beiträge: 7.986
      Und dann seh ich sowas von nem Reg gegen den 80/8 Fisch:
      Der sitzt grad mit ~15 stacks an 4 Tischen. Ich bette da den Flop und kassiere nur folds. Vielleicht hat der auch nen Superuseraccount ;)
      laut PTR ist der Reg 100k down. Dabei ist der overall nicht schlecht.

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) IPoker
      SB ($216)
      BB ($208)
      UTG ($576)
      Hero ($210)
      CO ($1,364)
      BTN ($233)

      Dealt to Hero T:club: K:diamond:

      UTG raises to $6, fold, CO raises to $18, fold, fold, fold, UTG calls $12

      FLOP ($39) J:spade: 6:club: 9:spade:

      UTG checks, CO checks

      TURN ($39) J:spade: 6:club: 9:spade: 4:heart:

      UTG checks, CO bets $26, UTG calls $26

      RIVER ($91) J:spade: 6:club: 9:spade: 4:heart: Q:club:

      UTG bets $8, CO raises to $88, UTG calls $80

      CO shows K:club: K:spade:
      (Pre 87%, Flop 84.0%, Turn 90.9%)

      UTG shows K:heart: Q:heart:
      (Pre 13%, Flop 16.0%, Turn 9.1%)

      CO wins $264


      Und mal ne Hand von mir:

      Grabbed by Holdem Manager
      NL Holdem $2(BB) IPoker
      SB ($73.19)
      BB ($121)
      UTG ($236)
      UTG+1 ($200)
      CO ($307)
      Hero ($317)

      Dealt to Hero 8:diamond: 8:heart:

      fold, fold, fold, Hero raises to $6, fold, BB calls $4

      FLOP ($13) T:spade: 5:club: 6:spade:

      BB checks, Hero checks

      TURN ($13) T:spade: 5:club: 6:spade: 6:diamond:

      BB bets $10, Hero calls $10

      RIVER ($33) T:spade: 5:club: 6:spade: 6:diamond: A:spade:

      BB bets $22, Hero ?

      Villain 45/10 mit 60% raise cbet und 40% cr, bet nach missed cbet gerade einmal 22%. So und jetzt fold Turn, weil er immer die 6 oder ne T hat? Das ist doch zum kotzen. Und die ganze Zeit läuft das so.
    • crameLBON
      crameLBON
      Gold
      Dabei seit: 26.06.2007 Beiträge: 4.913
      valuebet flop?
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.719
      Wenn er dich wirklich so häufig ReRaised, dann ist es easy Check - Call - Call... sehe das Problem bei der Hand nicht.

      Ich würde gegen Fische auch nicht zu tight werden. Gegen Maniacs kann man ja wunderbar alle kleineren Paare (auch 22, 33, 44, 55...) und SuitedConnector callen und auf Set spielen/Straight/Flush spielen.
    • AyCaramba44
      AyCaramba44
      Black
      Dabei seit: 27.04.2010 Beiträge: 11.719
      Original von lemarcGER
      valuebet flop?
      Was machst du dann nach einem zu erwartenden ReRaise? Broke gehen?
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      WIll nicht wissen was hier los wäre wenn OP nicht Diamant wäre