edge geht verloren?

    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      hi. als ich jetzt grad nach hause gelaufen bin hab ich mal nachgedacht, über poker und so ;) bin zum schluss gekommen dass beim poker die edge begrenzt ist bzw irgendwann ansteht und man nur noch an edge verliert. ich meine angenommen 2 spieler spielen "perfekt" poker, was ja ohne zweifel möglich WÄRE. dann würde es nach 10^xx händen nunmal meist breakeven stehn. zur zeit hat man mit dem pokerstrategy content +evtl. literatur sicher eine edge gegen die meisten spieler, aber mit der zeit kommen halt immer mehr und mehr leute auf die idee in so eine pokerschule zu gehn, werden besser, und die edge der "älteren" geht nach und nach verloren. die literatur mit der man sich eine edge erarbeiten kann ist schliesslich für alle zugänglich / käuflich (bücher), und wer nicht zu faul ist kann einfach verdammt gut poker spielen lernen. als ps.de, als ich mich geregged hab, noch aus ca. 70 ehemaligen broodwarspielern bestand war das einfach noch anders, man hatte eine größere edge.jetzt gibts ja schon drölfzig pokerschulen, 2+2 usw., und fast jeder spieler holt sich irgendwo sein "skill".

      ich befürchte irgendwie dass irgendwann die schlechten spieler "ausgehen", und man nurnoch mit miniedges oder gar kaum vorhandenen edges spielt, denn es wird sich jeder mit der zeit denken: "warum lern ichs nicht anständlig statt meine kohle zu verdonken?".

      kein angriff auf affiliates, aber ich denke über kurz oder lang werden fast nurnoch die affiliates + hosts vom poker profitieren.

      was denkt ihr?

      ps: nein, ich bin nicht gefrustet und hab keinen ds (hoffe ich) atm :D
  • 41 Antworten
    • Viper1109
      Viper1109
      Bronze
      Dabei seit: 12.05.2006 Beiträge: 224
      ich glaube das es immer leute geben die sagen bücher ne brauch ich nicht kenn genug davon und bis nl100 werden es wohl auch über 50% sein
    • Henneth
      Henneth
      Bronze
      Dabei seit: 19.04.2007 Beiträge: 123
      Mach dir mal keine Sorgen, Fishe wird es immer geben, denn zu viele Leute haben überhaupt kein Interesse daran, sich in irgend einer Form weiterzubilden und gambeln fröhlich weiter. Und selbst hier auf PS.de gibt es genug Leute die keine winning player sind bzw nie welche sein werden. Ich habe auch in meinem bekanntenkreis versucht, einigen Poker etwas näher zu bringen mit bescheidenem Erfolg. Selbst hochintelligente Menschen scheinen oftmals nicht in der Lage zu sein, eine gewisse Strategie zu entwickeln. Outs? Wtf? Brauch doch kein Mensch!
      So dont panic :D
    • DPL00
      DPL00
      Bronze
      Dabei seit: 07.08.2006 Beiträge: 393
      agree Diablo.

      Ein winning player wird aber trotzdem noch genug Edge haben um ein solcher zu bleiben. Probleme gibts für die vielen "ich-denk-ich-bin-winning-player" Spieler - da kann die Edge mitunter negativ werden...

      Fische wirds immer geben, keine Frage. Von Überfischung hat aber keiner was und das vergessen die Vertreter dieser Argumentation gern.
      + Sharks = - edge
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      naja, wenn man davon ausgeht, dass perfektes poker immer auch gegnerspezifisch ist, ist es durchaus möglich seine edge zu bewahren.

      ich denke auch, dass man mit stumpfen chartpoker und "wenn das, tu dies"-regeln eine immer kleinere egde im vergleich zu früher hat, aber das heißt ja nicht, dass regulars, die von einem affiliate kommen nicht auszuspielen wären :)

      und eins muss man korn ja lassen, so sehr er sich mühe um uns gibt und guten content zur verfügung stellt, er hat IMMER gesagt, dass wir alles hinterfragen / diskutieren / weiterdenken sollen, so dass wir uns ja auch weiterentwickeln und unsere edge so durchaus halten können.
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      Wenn man davon ausgeht, dass die Edge beim Poker auch darin besteht, in sehr schwierigen Situationen innerhalb kürzester Zeit die richtigen Entscheidungen zu treffen unter Beachtung sehr vieler Aspekte - wie es z.B. auf den High Stakes >NL10k sicher der Fall ist, wo einfach kein ABC Poker mehr ausreicht - gibt es auch eine Schranke, die nicht jeder überschreiten kann. Ab einem bestimmten Skill Level braucht man einfach ein gewisses mathematisches/psychologisches Verständnis (ich wills jetzt nicht Intelligenz nennen), das sicher nicht jeder innerhalb von ein paar Wochen erlangen kann. Und dass man gegen eigentlich gute winning player immer noch eine große Edge haben kann, sieht man an sbrugby und co.
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      noch was, ich denke, dass spielerische edge auch oft überschätzt wird. die psychologische egde ist oft sehr viel entscheidender. gerade regulars unterscheiden sich oft am stärksten an der konsistenz ihres a-games und nicht ihrem potenzial (tilt, konzentration etc...)
    • pianoboy
      pianoboy
      Black
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 2.807
      die edge muss aber so groß sein, dass man auch den rake schlägt. bei FL muss man sich ab den midstakes schon sehr durchbeisen. mit richtigen fischen kann man eigentlich erst ab 22uhr rechnen. dann sind da 4 tags i semi-tag oder lag und ein fish :/
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Ich mache mir eigentlich keine großen Sorgen, weil

      a) Solange solche Leute in großer Zahl auftauchen, (also Leute, die man mit der Nase drauf stößt, wie's geht, und es trotzdem verratzen) solange wird es genug Fische geben.

      b) das Problem des steigenden Niveaus durch steigenden Content - wenn überhaupt - ein Problem Micro- und Small- Limit Games ist. Limit ist so stark "mathematisch", dass viele Leute, die gut Rechnen können, zum Problem werden könnten. Aber wer sich auf den hohen Limits durchgesetzt hat, spielt eh gegen relativ gute Gegner, da wird der Wandel auch nicht so groß sein. Bei No-Limit gewinnen eh "Soft-Skills" (die auch bei Limit durchaus wichtig sind), also Hand Reading, Psychologie, Multi Level Thinking an Bedeutung. Sprich: Letztlich ist der Erfolg hier zu einem guten weil von nicht oder nur schwer erlernbaren Talenten abhängig.

      c) Onlinepoker ist ja "international", und da werden sich zumindest auf den unteren und mittleren Buy-Ins die unterschiedlichen "Geldkulturen" bemerkbar machen: Amis, Russen und wohl viele Asiaten neigen (im Durchschnitt, nicht im Einzelfall!) zum Zocken, Deutsche, wohl auch Japaner und ein paar andere Nationen gehen systematischer vor und sind daher im Schnitt gefährlicher.
      Schon mal drüber nachgedacht, warum die Amis, die ja sonst sowohl in Sachen Internet als auch beim Pokerboom uns um einige Jahre voraus sind, trotz 2+2 keine nennenswerte Onlinepokerschule auf die Beine gestellt haben? Da musste die Pokerwelle erst Deutschland erreichen und Korn ihnen zeigen, wie man mit sowas ein Geschäft machen kann. ;)
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      ja, fische wirds zum glück immer geben. aber ich sehs bei meinen kollegen bzw mitbewohnern. ich hab ihnen poker gezeigt und halbwegs beigebracht und die spielen sich im mom hoch, da ist aber noch viel mehr potenzial. aber sie sind halt zu faul zu lesen. einem hab ich harrington über die ferien gegeben, die andern beschäftigen sich weniger mit theorie und orientieren sich pur an meinen coachings bzw an meinem spiel, was mit ihrem halt nicht vergleichbar ist. ich denke bis NL100/33er sngs/LHE2/4 kommt man mit purem fleiß. danach fließen viele andere faktoren ein, was auch der grund ist warum viele leute an den limits drüber scheitern denke ich.

      ich hatte grad mit nem kollegen diskutiert - ich meinte, um poker auf höheren limits zu spielen bedarf es einer relativ hohen intelligenz, er meinte das ist schwachsinn, man kann die hohen limits auch mit purem automatissmus schlagen. wie seht ihr das?

      ps: gute antworten, guter thread! ;)
    • Christo66
      Christo66
      Bronze
      Dabei seit: 15.11.2005 Beiträge: 129
      1. wenn es so einfach wäre, dann würde es wesentlich mehr erfolgreiche PS.de'ler auf den hohen limits geben.

      2. denke ich, man braucht: talent, fleiß, geduld, durchhaltevermögen, intelligenz, man sollte tilt resistent sein und auch sonst noch die ein oder andere fähigkeit um auf höheren limits bestehen zu können.

      Pokern kann nicht jeder!!!!(ein winning player auf Nl25 o.ä. kann noch lange nicht pokern)
    • Merlinius
      Merlinius
      Platin
      Dabei seit: 30.06.2006 Beiträge: 3.519
      ich glaube, sbrugby hat mal sowas gesagt wie "even a donkey could beat 5/10 if he works on his game" (sinngemäß). Also je nach Table Selection und Fischigkeit der Seite ist das sicher möglich. Aber dann sobald man mit mehreren thinking TAGs am Tisch sitzt, gehört sicher mehr dazu.

      Außerdem - viele werden das von ihren Freunden kennen, die auch mit Poker angefangen haben - stellt es anscheinend für die meisten Leute eine große Barriere dar, mit der Kombination aus Glück und Skill klarzukommen. Entweder geben die Leute sofort auf, wenn sie merken, dass man Strategie lernen muss, oder sie verballern ihr Geld sofort, weil sie zu ungeduldig sind. Das filtert schon einmal eine große Masse an Leuten heraus, die nicht die nötige Selbstdisziplin haben. Wie man das hier so mitbekommt im Forum, scheinen die meisten - wenn auch nicht alle - High Limit Spieler überdurchschnittlich intelligent und selbstdiszipliniert zu sein. Ich denke, das sagt schon einiges aus.
    • alexd841
      alexd841
      Bronze
      Dabei seit: 05.08.2006 Beiträge: 3.969
      Original von Merlinius
      ich glaube, sbrugby hat mal sowas gesagt wie "even a donkey could beat 5/10 if he works on his game" (sinngemäß). Also je nach Table Selection und Fischigkeit der Seite ist das sicher möglich. Aber dann sobald man mit mehreren thinking TAGs am Tisch sitzt, gehört sicher mehr dazu.
      ich denke townsend hat da durchaus recht. bis zu einem gewissen limit ist poker recht oredentlich durch standardmoves zu schlagen (diese müssen aber konsequent angewendet werden, kein spielraum für tilt usw.).

      solange sich neue leute bei pokerseiten registrieren, sprich NEUES geld in das system fließt, ist denke ich ausreichend für eine edge gesorgt.

      sollte sich das irgendwann ändern (glücksspielverträge, neteller etc. probleme usw), fange ich an, mir sorgen zu machen.
      bekanntlich fließt das geld ja von unten (wo es reingesteckt wird) nach oben (durch winning player, die in den limits aufsteigen), wo es allerdings dem system wieder entnommen wird (auscashen von winning playern). sollte also irgendwann der zeitpunkt erreicht sein, zu dem zu wenig geld von unten nachfließt, sieht es düster aus (schon wegen rake).
    • Absalon
      Absalon
      Bronze
      Dabei seit: 14.07.2006 Beiträge: 932
      Original von -=Diablo666=-
      ich hatte grad mit nem kollegen diskutiert - ich meinte, um poker auf höheren limits zu spielen bedarf es einer relativ hohen intelligenz, er meinte das ist schwachsinn, man kann die hohen limits auch mit purem automatissmus schlagen. wie seht ihr das?
      Ob man die hohen Limit Spiele mit automatismen schlagen kann weiß ich nicht, da ich dort nicht spiele - vielleicht. Aber ein Spieler, der mehr drauf hat, als Automatismen, wird diese hohen Buy-Ins mit Sicherheit deutlicher schlagen, als der "Bot".
      Bei No Limit würde ich bezweifeln, dass die hohen Limits mit Automatismen schlagbar sind: Da die Implied Odds so verdammt viel höher sind, ist die potentielle Strafe dafür, ausrechenbar zu sein - und das sind wir mit Standardmoves natürlich - einfach zu hoch. Und gute Gegner werden uns ausrechnen.

      Generell ist "Intelligenz" meines Erachtens die Qualität eines Pokerspielers, die in ihrer Bedeutung am meisten überschätzt wird: Sicherlich ist es hilfreich, schnell im Kopf zu sein. Aber das sind viele - viel mehr als man glaubt. Seltsamerweise pinselt es das Ego mehr, von sich zu sagen "hach, was bin ich intelligent", als zu sagen: "Dafür habe ich hart gearbeitet."
      Viele scheitern genau daran: Sie glauben, Pokern wäre ihr Ding, weil sie keine Angst vor Mathe haben, tilten dann beim ersten Downswing, und kapieren gar nicht, dass sie gar nicht so sehr wegen der paar $ Verlust tilten (sind Anfangs ja nie die großen Summen), sondern weil es sie kränkt, als "Intelligenter" von irgendwelchen "Dummbatzen" geschlagen zu werden. Sprich: Den Leuten fehlen Dinge wie psychsiche Stabilität, Selbstkritikfähigkeit, Geduld und die Bereitschaft sich in Gegner hineinzuversetzen, Flexibilität insbesondere in Turnieren. Diese Dinge machen aber auf Dauer den Unterschied aus - nicht die Fähigkeit, Odds&Outs korrekt berechnen zu können. Das kann (fast) jeder.
      (Mich würde mal interessieren, wie viele PS-Newbies es bis zu den Selbstmamagement Artikeln und generell zu den Psychologieartikeln schaffen. Ich möchte wetten, dass die SHC-Artikel und typische Anfängerfehler etc. viel häufiger gelesen werden.)
    • OnkelHotte
      OnkelHotte
      Black
      Dabei seit: 16.01.2005 Beiträge: 18.432
      egal, wieviel werbung man macht und wieviel literatur es gibt.

      der skill wird IMMER UND EWIG in pyramidenform aufgebaut sein. unten die noobs und oben die experts und die noobs werden immer die größte masse ausmachen

      der pokerboom beeinflusst lediglich das gesamtvolumen der pyramide. dir form bleibt immer die gleiche.

      schau doch mal im schach. da gibts es zig1000 mal mehr literatur als im poker, das spiel ist viele hundert jahre älter.
      ist deswegen jeder gut in dem spiel? auch hier gibts immer noobs, die auch im inet spielen und die pyramidenform ist die gleiche.
    • MostBlunted
      MostBlunted
      Bronze
      Dabei seit: 29.05.2006 Beiträge: 127
      Solange Poker im TV so populär ist wird es auch weiterhin schlechte Spieler geben.

      Ich bin auch nur durchs TV angefangen, mit eigenem Geld und habs erstmal verballert mehr oder weniger. Erst nachdem ich 2 Bücher gelesen habe gings konstant bergauf.

      Es wird immer genug Leute geben die sich nich wirklich mit Poker beschäftigen aber glauben sie wären Gus Hansen oder so.

      In meinem Bekanntenkreis zocken wir aus Fun öfter ne Poker Runde mit so 6-10 Leuten. 8 von den 10 Leuten denken sie hättens voll drauf, aber nur 3 haben wirklich nen Pokerverstädnis.

      Das ja auch das geile am Poker, man kann scheisse Spielen trotzdem gewinnen und glaubt dadurch man hats drauf. Von dieser Sorte wirds immer genug geben hoffe ich.
    • -=Diablo666=-
      -=Diablo666=-
      Bronze
      Dabei seit: 01.03.2005 Beiträge: 3.290
      Original von OnkelHotte
      egal, wieviel werbung man macht und wieviel literatur es gibt.

      der skill wird IMMER UND EWIG in pyramidenform aufgebaut sein. unten die noobs und oben die experts und die noobs werden immer die größte masse ausmachen

      der pokerboom beeinflusst lediglich das gesamtvolumen der pyramide. dir form bleibt immer die gleiche.

      schau doch mal im schach. da gibts es zig1000 mal mehr literatur als im poker, das spiel ist viele hundert jahre älter.
      ist deswegen jeder gut in dem spiel? auch hier gibts immer noobs, die auch im inet spielen und die pyramidenform ist die gleiche.

      ja, aber im schach kannst du durch pures denken, züge vorausdenken, fehlerfreie züge fahren etc. das ganze spiel entscheiden. im poker brauchst du auch glück. natürlich gibt es ja glück und pech in dem sinne nicht bei großer samplesize, aber wenn du eine partie perfekt schach spielst wirst du sie gewinnen, wenn du eine runde perfekt poker spielst nicht unbedingt.ich sag bei schach ist das vorausdenken noch viel wichtiger, da es dort fast nur denken ist. zudem hat man dort bei den "hohen limits" stundenlang zeit um einen zug zu überlegen. aber wenn ich einem noob erklären muss wie ich im poker viel kohle mach zieh ich auch immer den vergleich mit schach heran, ist schon ziemlich ähnlich von der systematik!
    • bakki1
      bakki1
      Global
      Dabei seit: 23.07.2006 Beiträge: 2.256
      Es geht einfach darum, dass das Gros der Leute die Literatur nicht interessiert bzw. annimmt und so drauflos spielt.
    • Abnoe
      Abnoe
      Black
      Dabei seit: 06.04.2005 Beiträge: 2.834
      vor ps.de "tags" hab ich keine angst.
      edit: @ diablo, perfektes schachspiel ist kein gutes beispiel, verlor doch deep blue unlängst einige partien gegen einen Menschen.
    • KarlMaxx1982
      KarlMaxx1982
      Global
      Dabei seit: 15.06.2007 Beiträge: 912
      Hi !

      Netter Thread...

      Ich sehe das aber ein bissl anders... Mag schon sein, dass die Edge, wenn man ganz oben angekommen ist, stagniert oder ihr Maximum erreicht hat, aber das heisst doch noch lange nicht dass ich nichts mehr gewinnen kann ??

      Oder meint ihr etwa, dass 2 Spieler mit "selbiger Edge" immer ~ +- 0 spielen ?

      Ein entscheidender Punkt, ausser dem eigenen Skill, sind bei Poker wohl auch noch die Karten... und somit das Glück !

      -=Diablo666=- stellt das so dar als würden Spieler, die alle "perfekt" spielen nichts mehr gewinnen.... das ist meiner Meinung nach "Unsinn".

      Ausserdem glaube ich, dass nur ein Bruchteil der Spieler eine "Pokerschule" besucht und viel theoretisches Wissen mit an die Tische bringen.

      Es gibt immer genug Menschen, die einfach mal ein paar Hundert $$$ eincashen und ihr glück dann auf Limits versuchen, die für ihren Skill viel zu hoch sind.

      Schaut doch einfach mal bei anderen Affliates (darf man ja leider nicht hier erwähnen) in die Foren und lest euch mal durch was dort gepostet wird...
      Da halten sich die Wenigsten an BR-Management etc. und jammern nur rum, dass sie nach ein paar Tagen broke sind...

      Ich glaube nicht, dass irgendwann nur noch Affliates von Pokerprofitieren werden...