JJ,QQ ggn 3bet OOP SH

    • MOAH
      MOAH
      Bronze
      Dabei seit: 28.11.2007 Beiträge: 4.106
      hallo halli,

      ich tu mich sehr schwer mit JJ-QQ oop ggn gegner die nicht übermäßig viel 3betten... sagen wir mal 1-3%.

      TT-QQ hier auf ne 3bet zu folden wäre recht weak, 4bet fold hört sich irgendwie auch verkehrt an und 4bet call gegen diese range scheint mir auch -ev zu sein.
      bleibt einfach der call auf die 3bet und da stehn wir dann am flop OOP vor nem problem, selbst wenn keine overcards kommen, seine range besteht ja aus qq+, ak...

      16 kombinationen aus AK, 18 Kombinationen QQ,KK,AA

      im pot sind dann bei mir 4BB vom pfr, 12BB der 3bet, 1,5BB blinds und 8BB call3bet, macht ~ 25BB.
      ausserdem tritt ja zu ungefähr 15% ein K auf, was AA, KK und AK, hilft, was hier knapp 80% seiner range ausmacht.
      zu 15% kommt am flop weiterhin ein A, was AA und AK trifft ( 60% seiner range) und QQ,KK scared.
      -> die beiden werden aber wohl die cbet eh callen.
      er halt also, selbst wenn wir overpair haben, zu mehr als 50% das stärkere overpair und bei overcards siehts noch schlimmer aus.

      damit fällt für mich call 3bet weg...




      wenn wir 4betten wird er wohl AK callen und QQ+ pushen. 50%call, 50% push grob.
      beim push habe ich dann ne equity von 20%.
      Nach meiner 4bet sind ~ 35BB im pot, auf den push müsste ich 75BB callen um 125 zu gewinnen, also lohnt sich da der call nicht.

      ich verliere also gegen 50% seiner range 25BB, die anderen 50% callen mich und haben mich am flop dann zu 30% am arsch, zu 12% treffe ich aber die queen. also bin ich hier zu 18% am flop lost und verliere wohl die hand.
      in den 12% in denen ich die queen treffe trifft er dazu zu 20% A oder K und geht broke. in 2% der fälle gewinne ich also 125BB.
      in den 72% die er nicht trifft gewinne ich 52BB durch die CBet.
      in 16% der fälle kann ich c/f spielen und verliere 25BB.

      das sind dann overall 2,5BB ev aus QQ vs AK(treffer), 37BB aus Cbetsuccess, -4BB ev aus c/f bei A oder K am flop.
      dazu die 50% lose 25BB aus 4bet/fold -> -12.5BB ev.

      macht insgesamt 22BB ev auf 4bet/fold.

      pusht er immer mit QQ+, AKs, AKo auf unsere 4bet haben wir 38% equity, müssen also 75BB zahlen um 125BB zu gewinnen.
      nach meinen überschaubaren mathekenntnissen bräuchten wir 40% equity um hier zu callen. durch rake wäre also in dem fall ein fold besser.


      kann mir jemand sagen ob ich hier unfug rechne?^^
      bzw ggf den rechenweg berichtigen?
  • 12 Antworten
    • Maskoe
      Maskoe
      Bronze
      Dabei seit: 08.11.2009 Beiträge: 2.007
      Ab der Unteren Hälfte bin ich nicht mehr mitgekommen. Aber ja, gegen ne range aus QQ+ AK, foldest du halt. Ist doch nich weak? :baby:
      Callen macht auch keinen sinn, weil du ne 3betnit nie von seinen TPs/OPs moven kannst, und das wäre der einzige grund zu callen, gegen seine range bist du halt obv immernoch crushed.
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      also gegen ne 3bet range vom 3.8% + kannst du QQ ohne Verlust 4bet/callen. Entweder er geht zu weit broke und wir gewinnen am SD oder er foldet auf zuviele 4bets und wir holen uns so das benötigte kleingeld. Ob es gegen den speziellen Gegner max EV ist is dann natürlich ne andere Frage.

      Falls Villan wirklich nur 1-2% 3bettet ist n Fold sicher nicht die schlechteste Lösung wobei ich mich auch oft debi ertappe gegen so nutlastige ranges auf setvalue zu callen.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von MOAH
      hallo halli,

      ich tu mich sehr schwer mit JJ-QQ oop ggn gegner die nicht übermäßig viel 3betten... sagen wir mal 1-3%.
      Falls die 1 - 3 % sich auf Position Stats beziehen, dann spielt es sich ganz leicht gegen solche Gegner. JJ und sogar QQ wandern einfach in den Muck und du exploitest Villain damit - weil er mit seiner Monsterrange kein Payout von dir erhält ;)
      Falls die Odds preflop sehr gut sind, kannst natürlich auch auf Setvalue callen (aber dir geht's vermutlich um die Situationen wo ein Call auch ausscheidet)

      @Anuschka

      Das mit den 3,8 % stimmt imho nicht. Ich glaube die Zahl ist zu niedrig (100bb Stacks, "normale" Betsizes vorausgesetzt)

      Wenn Villain 3,8 % 3bettet und mit AK/QQ+ gegen uns broke geht (2,6 % Range) haben wir nicht mal 33 % FE, stellen aber mit "nur" 40,2 % Equity rein.

      D.h. in (weniger als) 1 von 3 Fällen gewinnen wir das Dead Money: so um die 15bb (je nach Betsizes) und in 2 von 3 Fällen verlieren wir ca. 20bb (auf den Micro-/Smallstakes noch mehr "dank" Rake)

      Sprich: Wenn Villain mit QQ+/AK broke geht, sollte man QQ nicht 4bet/call spielen. Selbst wenn Villain nur mit KK und AA broke gehen würde, wäre es verdammt knapp (müsste man nachrechnen)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      ausführlicher Artikel zu gebalancten Ranges Preflop (bzw einer von 6 total drüber)

      Wobei das etwas andere Materie ist, es geht da eher um ne defensive Strategie die unexploitbar ab ner gewissen gegnerischen 3Betting Range für unsere Openingranges ist.

      Ich hab mir noch nicht die Zeit genommen das ins Detail durchzurechenen. Aber wenn wir 15% ORaisen brauchen wir in etwa ne 5%tige(4.4% wenn man von 70% fe für any2 3bet ausgeht) 4Betting Range um uns gegen 3bet exploits zu weheren.
      Um wiederum nicht von weiten Shoves exploitet zu werden braucht man ne 60% value4betting range.

      Villan hingegen braucht ne 4:6 3BS:3BFolding Range um nicht gegen 4bets exploitbar zu sein.


      Da wir 15% openraisen:
      4BC: QQ+,AK | 60%
      4BF: 24 Kombs -> AQ,AJs,ATs oÄ | 40%

      Villans Stategie gegen uns sollte sein:
      3BS: KK+,A4s,A5s (bzw eine Kom A5s weniger) | 40%
      3BF: 30 Handkombs. | 60%

      (Ich verweis auf den Artikel ich kann das selbst noch nicht so richtig erklären)

      Das wär n Optimales 3/4/5Bet Paar in dem beide optimal gegeneinander Spielen und keiner Gewinn macht.
      Falls Villan sich nun entscheidet seine 3betting range beizubehalten aber statt KK+,A4s,A3s nun QQ+,AK 3Bet/shoved sollte er eigentlich keinerlei Vorteil daraus ziehen können. So wie ich das verstanden habe muss Villan fürs shoven folgendes beachten:

      -Seine Valueshoving Hände brauchen 50%+ EQ gegen unsere Callingrange
      -Er balanced seine Valuerange mit genug bluffs aus dass unsere schlechteste Calling Hand break even spielt (ca 36% braucht man glaub).

      -> Hier kommt im Endeffekt raus dass Villan mit AK gegen ne Callingrange von AK,QQ+ keinen valueshove hat sondern die Hand in die Range zum ausbalancieren gehört. Was man wohl als Fehler bezeichnen kann da mehr Value in nem Coldcall preflop stecken wird.

      Ich bin schon seit 30 Min aufm Sprung an die Uni und so wirklich durchschauen wieso AK,QQ als 3b/Shoving Range n Fehler seitens Villan ist seh ich grad auch nicht wirklich. Ausser dass wir mit QQ gegen QQ+,AK 40% statt der benötigten 36% gegen seine ShovingRange haben, unsere FE auf die 4bet sinkt dafür von 60% auf 32%. Was nicht schlimm ist da unsere fold:call freq nicht angreifbar ist. Aber inweit das n Fehler seitens Villan ist hier ne 3Bshove dominante Range zu haben ist mir gerade unklar.

      Wie man schon sieht isses n recht mächtiges Thema, falls das wer besser durchschaut oder erklären kann ich wär mehr als interessiert.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Eine GTO-3bet/4bet/5bet-Strategie zu haben ist natürlich recht interessant, aber gegen jemanden der klar zu wenig 3bettet (OP spricht von Gegnern mit 1 - 3 % 3bet) ist es besser ihn zu exploiten - und das geschieht, indem wir eben nicht 30 % unserer Raisingrange auf die 3bet von Villain weiterspielen um nicht selbst exploitbar zu sein, sondern extrem viel folden um Villains zu kleine 3betting-Range zu exploiten (d.h. so spielen, dass wir seine extrem monsterlastige Range nicht ausbezahlen)

      Wenn Villain 3,8 % 3bet hat, dann 3bettet er wie du sagst fast 70 % for value (falls wir annehmen er geht mit QQ+/AK gegen uns broke) und foldet nur knapp über 30 %.
      Würde Villain uns mit lighten 3bets exploiten, hätte er vermutlich nicht 3,8 % 3bet stehen. D.h. wir adapten erstmal gegen seine zu tighte 3bet-Range, indem wir
      - nicht 4bet/folden (hart -EV mangels FE)
      - Hände die wir nicht profitabel 4bet/callen können gegen eine 3,8 % Range folden

      QQ und AK haben um die 40 % Equity, d.h. wir verlieren ca. 20bb falls es zum AI kommen sollte, was in 2 von 3 Fällen so ist. Gegen Villains 3bet/fold-Range gewinnen wir aber nur ca. 15bb.
      Somit können wir (im Vakuum betrachtet) QQ und AK nicht profitabel 4bet/callen. Ein Call OOP ist in der Regel wohl auch -EV, somit ist der Fold wohl die beste Option.


      Die ganze Rechnung steht und fällt natürlich damit, ob wir Villain in der konkreten Situation wirklich nur die 3,8 % 3bet-Range geben. Falls die Stats sich auf alle Posis beziehen, wir aber in einer BUvB oder BvB Situation sind, wird Villain deutlich lighter 3betten und wir sollten QQ/AK schon 4bet/callen.
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Ich hab mich mit der Materie bisher auch nur kurz befasst. Aber eigentlich sollte Villan sobald er die 3bet Schwellenwerte überschreitet keine Möglichkeit haben die Zahlen zu unseren Ungunsten zu manipulieren. So wie ich das verstehe zielt die Strategie auch darauf ab in der Summe der Fälle auf ne Nullsumme rauszukommen. Wenn man selbst exploitative Linien gegen Villan erkennt ist das natürlich besser aber n solides Grundgerüst is sicher nicht verkehrt.

      Wobei mich ne 3Bet/shoving Range von AK,QQ+ vs ne 15%tige Openraisng Range etwas verdutzt,
      laut Artikel ist die Optimale Range eben KK+ und 8 Axs Kombos und alles was davon abweicht sollte keinen höheren EV erzielen können.
      Ich hab das selbst noch nicht sonderlich durchgerechnet aber die Artikel von Bugs sind so wie ich das gelesen hab sehr fundiert aufgebaut/recherchiert.

      Aber auf den ersten Blick scheint ne 3betting Range von 3.8% die zum Ziel hat AK,QQ+ (67%) reinzubringen und gegen unsere Callingrange im Endeffekt flippt besser geeignet.

      in 32% gewinnen wir ca 14.5bb. -> 4.8BB Gewinn.
      in 68% verlieren wir in 40% 22bb und flippen in 60%. -> 5.9 Verlust.

      Das ist ja schon recht nahe anner Nullsumme dran, denk die Differenz entsteht da eigentlich von 4bb OR und 12BB 3bet ausgegangen wird. Aber so wirklich schnall ich grad au nimmer durch...
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Original von Anuschka
      in 68% verlieren wir in 40% 22bb und flippen in 60%. -> 5.9 Verlust.
      Verstehe nicht, wie du darauf kommst.

      In 68 % läuft es mit unserem QQ gegen QQ+/AK. Damit haben wir insgesamt ca. 40 % Equity, d.h. verlieren in 100 % ~20bb.

      Ja zu 60 % flippen wir, aber zu 40 % sind wir starker Underdog und stellen es mit nicht mal 20 % Equity rein und verlieren somit im Schnitt über 60bb wenn wir gegen AA oder KK laufen. Und in Summe gegen die gesamte Range verlieren wir eben ca. 20bb in dem Fall, dass es reingeht.


      Wobei mich ne 3Bet/shoving Range von AK,QQ+ vs ne 15%tige Openraisng Range etwas verdutzt,
      laut Artikel ist die Optimale Range eben KK+ und 8 Axs Kombos und alles was davon abweicht sollte keinen höheren EV erzielen können.
      Ich hab das selbst noch nicht sonderlich durchgerechnet aber die Artikel von Bugs sind so wie ich das gelesen hab sehr fundiert aufgebaut/recherchiert.
      Muss mir das wenn ich mehr Zeit habe, auch mal genau durchlesen (jetzt keine Zeit). Jedoch verwundert es mich sehr, dass anstatt von QQ und AK lieber Axs gegen eine 4bet geshovt werden soll. Ich würde ganz klar zuerst QQ und AKs in meine 3bet/shoving Range integrieren. Was soll laut Artikel mit QQ/AKs gemacht werden?
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Original von tomsnho
      In 68 % läuft es mit unserem QQ gegen QQ+/AK. Damit haben wir insgesamt ca. 40 % Equity, d.h. verlieren in 100 % ~20bb.
      Ich rechne nicht QQ vs seine Shoving Range sondern die Gesamtheit unserer CallingRange gegen seine Range (Ist hier im Thema wohl etwas verloren)
      Und auf Dauer flippen beide halt gegeneinander wenn man sie Ranges spiegelt. Hier geht wie gesagt nicht um Maximierung einzelner Hände sondern darum nen defensive Strategie zu finden mit der wir vs Villan nicht exploitbar sind (kein verlust machen). Evtl steh ich da aber auch selbst etwas aufm Schlauch.



      Muss mir das wenn ich mehr Zeit habe, auch mal genau durchlesen (jetzt keine Zeit). Jedoch verwundert es mich sehr, dass anstatt von QQ und AK lieber Axs gegen eine 4bet geshovt werden soll. Ich würde ganz klar zuerst QQ und AKs in meine 3bet/shoving Range integrieren. Was soll laut Artikel mit QQ/AKs gemacht werden?
      Das fand ich beim rumrechnen auch interessant. An sich machts Sinn um mit QQ und AK nen Valueshove zu haben müssen die Hande über 50% EQ gegen unsere Callingrange haben. Da beide aber nur 40% EQ haben gehen se nimmer als Valueshove durch und machen auf Dauer Verlust, daher wird auch mehr Value darin gesehen die beiden Hände Preflop zu Coldcallen und erst gegen ne 25%Openraising Range in der 3bet/shoving Range zu nehmen. Bei QQ machts noch am ehesten Sinn.
      Da AK aber 16 Kombs und Blocker beinhaltet und 39% EQ hat, scheint mir die fehlende EQ damit weggemacht zu werden dass sich unsere 3bet/folding range verengt. Ich hab erst 2 von den 7 artikeln durch, evtl wird das noch erläutert.
    • Apsalar
      Apsalar
      Gold
      Dabei seit: 25.01.2008 Beiträge: 1.900
      Original von Anuschka
      ausführlicher Artikel zu gebalancten Ranges Preflop (bzw einer von 6 total drüber)
      Was ich nicht verstehe, is folgendes:

      Er schreibt:

      Candidate list for 3-bet bluffing:
      - Ace high: A9s-A6s ATo-A8o (52 combos)
      - King high: K9s-K6s, KJo-K9o (52 combos)
      - Queen high: Q9s-Q6s, QJo-Q9o (52 combos)

      If you don't approve of this list, feel free to make your own. The specific hands are irrelevant, what matters is that we use hands with the right properties, namely hands that aren't quite strong enough to flat. NB! A5s-A2s are reserved for 5-bet bluffing, so we can't include them in this list.

      Er schreibt, dass man A2s zB nicht in die 3bet-bluffing also 3bet/fold Kategorie nehmen kann, da sie schon in der 5bet-bluff kategorie sind. In der 5bet-bluff Kategorie hat er aber nur A5s und A4s genommen...

      At any rate, Bob's final value 3-bet range (including his 5-bet bluffs) against Alice's optimally played ~15% EP range is {KK+, A5s, A4s}.
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      so wie ich das verstanden habe packt man einfach genugs Axs Kombos in die Range um Villans schlechtester 4BC Hand nen breakeven call zu ermöglichen. So wird das ganze auf beiden Seiten zu nem Nullsummen Spiel.

      Und eigentlich sollte das Umschalten von der Optimalen Strategie auf ne exploitative Strategie ,die immer noch auf ner 3betting Range > dem schwellenwert aufbaut, Villan keinerlei Vorteil(sondern eigentlich Verlust) bringen. Er kann zwar weiter shoven oder nur noch Asse reinstellen aber entweder er verliert am SD oder er verliert was er am SD gewinnt perflop durch 3bet/folds. Aber irgendwas schnall ich da au no ned.
    • tomsnho
      tomsnho
      Bronze
      Dabei seit: 24.11.2006 Beiträge: 7.565
      Die GTO-Strategie zielt darauf ab, dass man durch die fix vorgegebenen Ranges keine großen Fehler machen kann, was insbesondere sinnvoll bei Problemgegnern ist.

      Es gibt aber imo 2 bzw. 3 Gründe, die stark dagegen sprechen:
      1. geht sie wohl von 100bb Stacks und standardisierten Betsizes aus, wenn Villain aber anstatt 3,5bb nur 2,5bb raist oder sehr klein oder sehr groß 3bettet, oder die effektive Stacksize anders ist, dann ist die Strategie bei weitem nicht mehr optimal
      2. wird hier nicht berücksichtigt, dass auch mal 3bets oder 4bets gecallt werden können, d.h. man macht durch eine "optimale" Preflopstrategie nicht automatisch Gewinn, weil es immer noch möglich ist, dass es zu einem Postflopspiel kommt (wo wir dann große Fehler machen können und wo es keine standardisierte GTO-Strategie gibt)
      [3. die meisten Spieler (zumindest auf den niedrigeren Stakes) weichen stark von einer GTO-Spielweise ab, sodass man durch Exploiten wesentlich mehr gewinnt (warum z.B. 4bet-bluffen, wenn ich weiß dass Villain eh kaum 3bet/foldet)]

      Und eigentlich sollte das Umschalten von der Optimalen Strategie auf ne exploitative Strategie ,die immer noch auf ner 3betting Range > dem schwellenwert aufbaut, Villan keinerlei Vorteil(sondern eigentlich Verlust) bringen. Er kann zwar weiter shoven oder nur noch Asse reinstellen aber entweder er verliert am SD oder er verliert was er am SD gewinnt perflop durch 3bet/folds. Aber irgendwas schnall ich da au no ned.
      Die exploitative Strategie ist dann besser, wenn es bei Villain was zu exploiten gibt :D ... falls Villain auch nach GTO spielen sollte, müsste eigentlich jede Strategie die davon abweicht Villain Gewinn (oder zumindest keinen Verlust) bringen.

      -------------------

      Aber dann sind wir ja weit vom Topic abgekommen, auch wenn das GTO-Spiel sehr interessant ist und ich mir die Artikel sich mal durchlesen werde: hier geht es darum wie man Gegner exploitet, die (zu) wenig 3betten - und das mach ich nicht, indem ich versuche nach GTO zu spielen sondern indem ich ihnen alles außer Monster wegfolde :)
    • Anuschka
      Anuschka
      Bronze
      Dabei seit: 13.06.2006 Beiträge: 1.768
      Wenn man Ansätze hat wie man Villans Verhalten ausnutzen kann ist das natürlich vorzuziehen.
      Der interessanteste Aspekt, neben rumnitten, ist wohl wenn man aggressive Gegner links von sich sitzen hat, jedoch noch nicht genug Infos über ihr Shoving Verhalten hat und der Tisch ansonsten sehr profitabel aussieht.

      Die meisten 3bet Äffchen, besonders auf den Micros, werden wohl selbst keine Strategie entwickelt haben um die richtigen Frequenzen für folds/shoves zu finden und auf längere Sicht entweder einiges an Verlusten gegen uns einfahren oder ihr 3bet Verhalten gegen uns auf vernünftige Werte eindämmen.

      Sorry für Thread hijacken, ich hab die letzte handvoll Beiträge wohl etwas vom Zaun gebrochen ;) .