Stop and Go - Success

    • mumpfel
      mumpfel
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      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 666
      Hey,


      ich frage mich gerade, in welcher Situation ein Stop and Go im SB sinnvoll ist. Ich spiele es wenn ich über 6-7bb habe im Moment fast immer, wenn ich mit einer schwachen Hand im SB sitze und vom Gefühl her ist es sehr profitabel.

      Wie oft muss der Spielzug funktionieren, damit er profitabel ist? Wenn der Gegner preflop raist folde ich und wenn er am Flop callt gebe ich die Hand auch fast immer auf, er muss also erst checken und am Flop folden, damit ich die Chips gewinne.

      Ist der Ansatz richtig, dass ich nur mit schwachen Händen, die ich normalerweise folden würde, Stop and Go spiele?

      Wäre cool, wenn das jemand mathematisch erläutern könnte.


      Gruß mumpfel
  • 27 Antworten
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.697
      Stop and Go ist im wesentlichen für folgende Situation geeignet:

      1. Der Gegner hat eine kleine Pushingrange pre
      2. Der Gegner hätte eine große Callingrange pre
      3. Der Gegner ist postflop extrem nitty.

      Je nachdem wie extrem die Punkte 1-3 ausgeprägt sind, ist auch der Sinn Plays gegeben.


      Problem ist, das andere Spieler adapten können und dich z.B. einfach preflop stdmäßig raisen, oder am Flop pushen, weil sie wissen, dass du oftmals nicht getroffen hast und mit schlechten hits committed bist.

      Und eigentlich solltest du Stop and Go entweder mit allen Händen oder mit gar keiner spielen, weil man halt ansonsten megaschnell adapten kann - gegen etwas bessere Spieler funktioniert das vllt 2-3 Orbits und dann fangen die an und raisen dich preflop...noch schlimmer wirds, wenn man damit n read auf dich bekommt: preflopcall -> weak
    • mumpfel
      mumpfel
      Bronze
      Dabei seit: 07.01.2012 Beiträge: 666
      Erstmal danke für die Antwort!

      Ist mir schon klar, dass man das leicht ausnutzen kann, wenn ich die schwachen Hände im SB nur limpe. Aber ich spiele noch auf 1$ SNGs, die 1.) ziemlich fischig sind und 2.) kenne ich halt fast garkeine Gegner, an nem 10-Mann-Tisch habe ich vielleicht von 2-3 Spielern mehr als 50 Hände.

      Mich würde halt mal die Mathematik dahinter interessieren, also genaue Zahlen. Beispielsweise: Wenn der BB preflop nur 10% pusht und alles andere checkt, wie oft muss er dann am Flop weglegen, damit der Spielzug profitabel ist.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.697
      Original von mumpfel
      Erstmal danke für die Antwort!

      Ist mir schon klar, dass man das leicht ausnutzen kann, wenn ich die schwachen Hände im SB nur limpe. Aber ich spiele noch auf 1$ SNGs, die 1.) ziemlich fischig sind und 2.) kenne ich halt fast garkeine Gegner, an nem 10-Mann-Tisch habe ich vielleicht von 2-3 Spielern mehr als 50 Hände.

      Mich würde halt mal die Mathematik dahinter interessieren, also genaue Zahlen. Beispielsweise: Wenn der BB preflop nur 10% pusht und alles andere checkt, wie oft muss er dann am Flop weglegen, damit der Spielzug profitabel ist.
      Dafür würde man den Erwartungswert bestimmen, am besten lösen wir das, in dem wir einzelne Szenarien betrachten und bestimmte Vereinfachungen annehmen:

      1. Wir spielen nur im SB
      2. Wir haben noch kein Ante
      3. Wir spielen den Flop immer an, mit 1 BB
      4. Wir geben den Flop immer auf, wenn ein Call/Reraise kommt

      (keine Angst, ich erklär gleich noch, was wir machen, wenn sich an den 4 Annahmen was ändert)

      2 Werte interessieren uns beim Gegner:
      a) Raise/Shove Wahrscheinlichkeit preflop
      b) call/raise Wahrscheinlichkeit am Flop

      Es gibt 3 Szenarien, die wir betrachten:

      I Prefloppush:
      EV= - 0,5 BB(wir limpen im SB) * Wahrscheinlichkeit a(kein Check)

      II Call/Raise Postflop:
      EV= - (0,5BB + 1BB) * Wahrscheinlichkeit b(kein Fold)

      III Fold Postflop
      EV= + 1,5 BB * Wahrscheinlichkeit (1-b)

      Addiert muss der EV halt >0 sein, um den Move profitabel zu machen.


      Allgemein wäre die Formel abhängig von:
      Potsize Preflop(vor dem Call) =>P
      Shovewahrscheinlichkeit => wsk(r)
      Reraisewahrscheinlichkeit am Flop => wsk(f)
      Betsize am Flop => B
      zu callender Betrag preflop => C

      Zusätzlich könnte man noch den EV hinzunehmen, wenn der andere reraised called und man selbst gehittet hat, aber das is n bisschen schwierig...

      EV=-C*wsk(r) - (C+B) *wsk(f) + P * (1-wsk(f))
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Im Endeffekt ist der Sinn hinter einem Stop and go preflop nur zu callen weil man keine FE mit einem Repush hat und am flop zu shippen, weil der Gegner dann nur 3 Karten sieht anstatt 5. Da macht v.a. Sinn mit kleinen Pockets, weil der Gegner mit 2 OC nur zu 30% den Flop hittet und so evtl. am flop folded. Gleiches gilt dafür falls wir any 2 cards halten und unser Gegner evtl. ein Pocket, welcher er am flop bei 2 OC evtl. folded obwohl er die beste Hand hält. Man sollte halt Postflop noc so viele chips haben, dass der Gegner ne schwierige entscheidung hat falls er nicht gehittet hat.

      Ein Stop and Go ist nicht preflop OOP zu callen und zu donk/folden.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Original von LLuq
      Ein Stop and Go ist nicht preflop OOP zu callen und zu donk/folden.
      Genau!

      Allerdings gibt es auch einen Semi-Stop and go move, den ich in folgendem Vid erklärt habe:

      http://de.pokerstrategy.com/video/22606/
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Gegen kompetente Gegner ist Stop und Go aber schlecht.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.230
      Original von LLuq
      Im Endeffekt ist der Sinn hinter einem Stop and go preflop nur zu callen weil man keine FE mit einem Repush hat und am flop zu shippen, weil der Gegner dann nur 3 Karten sieht anstatt 5. Da macht v.a. Sinn mit kleinen Pockets, weil der Gegner mit 2 OC nur zu 30% den Flop hittet und so evtl. am flop folded. Gleiches gilt dafür falls wir any 2 cards halten und unser Gegner evtl. ein Pocket, welcher er am flop bei 2 OC evtl. folded obwohl er die beste Hand hält. Man sollte halt Postflop noc so viele chips haben, dass der Gegner ne schwierige entscheidung hat falls er nicht gehittet hat.

      Ein Stop and Go ist nicht preflop OOP zu callen und zu donk/folden.
      Die Hand ist bei eine Stop N' Go doch egal, oder?
      Die Kriterien sind doch lediglich:
      1. Keine FE pre
      2. FE Postflop

      Wenn Villain hit or fold spielt macht es mMn keinen Unterschied ob wir nen small PP halten oder trash!?

      Der Move an sich ist mMn sowieso sehr marginal.
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Und außerdem möchte ich mit pocket pairs am flop keine overcards zum folden bekommen, sondern ich möchte, dass schlechtere Hände callen. Und zwei unimproved overcards sind für mich ne schlechtere Hand. Bessere Hände wollen wir aber nach Möglichkeit noch zum Folden bringen.

      Wer da overcards zum folden bekommen möchte, sollte das Ganze vielleicht nochmal durchdenken...
    • meistermieses
      meistermieses
      Bronze
      Dabei seit: 31.12.2006 Beiträge: 11.991
      Original von thomster87
      Und außerdem möchte ich mit pocket pairs am flop keine overcards zum folden bekommen, sondern ich möchte, dass schlechtere Hände callen. Und zwei unimproved overcards sind für mich ne schlechtere Hand. Bessere Hände wollen wir aber nach Möglichkeit noch zum Folden bringen.

      Wer da overcards zum folden bekommen möchte, sollte das Ganze vielleicht nochmal durchdenken...
      #2
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Das Stop and Go hat glaube ich niemand wirklich verstanden, nicht mal der Erfinder (Greg Raymer) selbst ;) .

      Es geht imo darum mit einer sehr starken Hand Pre zu flatten, um am Flop FE zu erzeugen, auch wenn wir dabei viele klar schlechtere Hände am Flop zum folden bringen.

      Das kann in SnGs an der Bubble Sinn machen, wenn man 70% braucht, AK hält und z.B. QJ gegen ein Preflop ship callt, am Flop aber foldet.

      Zwar ist das dann immer noch schlecht, wenn solche Hände am Flop UI folden, aber das ist oft die einzige Möglichkeit diese Hände profitabel zu spielen,
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Original von JayGatsby
      Das kann in SnGs an der Bubble Sinn machen, wenn man 70% braucht, AK hält und z.B. QJ gegen ein Preflop ship callt, am Flop aber foldet.
      Das ist n ziemlich spezieller Fall, wo es Sinn machen würde.




      Original von JayGatsby
      Es geht imo darum mit einer sehr starken Hand Pre zu flatten, um am Flop FE zu erzeugen
      Aha man will also mit der Brechstange unbedingt einen Weg finden, mit der man irgendwie alles schlechtere zum Folden bekommt? Also ich shipp meine Valuehände pre rein und wenn er die Odds bekommt gar nichts mehr zu folden, umso besser. Aber anscheinend ist das wohl falsch und ich sollte QQ flatten um Ax am flop noch aus dem Pot zu drängen?

      Und jetzt bitte nicht auf dem speziellen Beispiel rumreiten, wo man super viel Equity an der Bubble braucht, denn das ist sicher nicht der Regelfall...

      Es geht doch darum, dass der Gegner preflop möglicherweise so gute Odds bekommt, dass er theoretisch nichts mehr folden sollte. Man hat also keine FE mehr. Auf geeigneten flops und mit entsprechend großer Stacksize left, kann das unter Umständen anders aussehen, sodass man auf diesem Weg noch FE erzeugen kann.
      Und der Sinn ist in meinen Augen sicher nicht mit seinen Valuehänden irgendwie nen Weg zu finden, seinen Müll zum Folden zu bringen.
    • Tiriac
      Tiriac
      Bronze
      Dabei seit: 23.11.2010 Beiträge: 1.326
      ich denke er meint hier den limp/stab:

      http://forumserver.twoplustwo.com/36/stt-strategy/lc-6k-post-limp-stab-very-long-thats-what-she-said-763022/
    • LLuq
      LLuq
      Bronze
      Dabei seit: 14.04.2006 Beiträge: 3.389
      Es macht dann Sinn wenn wir am flop eine bessere Hand zum folden bringen:

      z.B. wenn wir QJ haben und der Gegner ein medium pocket auf AKx board. oder wir 22 halten und der Gegner 55 auf nem Board mit 3 OC.
    • Annuit20
      Annuit20
      Bronze
      Dabei seit: 14.09.2007 Beiträge: 9.230
      Ich denke Lluq meint das was wir alle meinen, drückt es nur anderes aus bzw ist das Beispiel schlecht gewählt da die ranges für einen fold zu stark sind.

      Es checkt keiner, selbst kein fish, top25% pre um dann am flop zu folden. Sinn macht das ganze erst mMn wenn man, wie angenommen, einen Teil der restlichen 75% postflop ab und wann zum folden bekommt und so effektiv FE erzeugt die es pre nicht gegeben hätte.
    • FiftyBlume
      FiftyBlume
      Bronze
      Dabei seit: 06.06.2010 Beiträge: 8.697
      Original von Annuit20
      Ich denke Lluq meint das was wir alle meinen, drückt es nur anderes aus bzw ist das Beispiel schlecht gewählt da die ranges für einen fold zu stark sind.

      Es checkt keiner, selbst kein fish, top25% pre um dann am flop zu folden. Sinn macht das ganze erst mMn wenn man, wie angenommen, einen Teil der restlichen 75% postflop ab und wann zum folden bekommt und so effektiv FE erzeugt die es pre nicht gegeben hätte.

      Insbesondere so Hände wie Ax und Broadwaykombos, die halt pre callen und dann am Flop folden...
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Ja mittlerweile nach kurzem Denkanstoß meint er wohl das richtige.

      Naja ich hab ja noch ne Frage offen und bin gespannt auf ne Antwort...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Original von thomster87
      Aha man will also mit der Brechstange unbedingt einen Weg finden, mit der man irgendwie alles schlechtere zum Folden bekommt?

      Und jetzt bitte nicht auf dem speziellen Beispiel rumreiten, wo man super viel Equity an der Bubble braucht, denn das ist sicher nicht der Regelfall...
      Das ist kein spezielles Beispiel, sondern ein Fall der in SnGs sehr oft auftritt ;)
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.975
      Original von LLuq
      Es macht dann Sinn wenn wir am flop eine bessere Hand zum folden bringen:

      z.B. wenn wir QJ haben und der Gegner ein medium pocket auf AKx board. oder wir 22 halten und der Gegner 55 auf nem Board mit 3 OC.
      Das ist die andere Variante, wenn wir mit einer Hand flatten, die Preflop behind ist. Wenn wir dann annehmen, dass der Gegner Postflop viele bessere Hände foldet.
    • thomster87
      thomster87
      Bronze
      Dabei seit: 03.10.2007 Beiträge: 6.151
      Schön das wiederholen, was ich schon gesagt habe aber nicht auf die 'frage' eingehen...aber naja die antwort kann ich auch entsprechend werten..
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