Fehler in SSH?

    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Ich habe mir einige Seiten des Threads über die besten FL Bücher durchgelesen und dort meinte jemand, dass es in SSH ein paar Strategien gebe, die nicht zu empfehlen seien. Man solle sich vor allem nicht an den in SSH gedruckten Chart halten, aber es gebe noch mehr Fehler z.B. auf den Seiten 163-166.
      Weiß jemand genau welche Stellen von SSH, nach Meinung von PS.de, fehlerhaft sind und warum?
  • 7 Antworten
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Die Twoplustwo-Experten fahren tierisch auf das Konzept ab, dass man sich bis zum Turn zurückhält und dann erst Action macht wg. bessere Protection.
      In "Holdem for Advanced Players" finden sie es sogar schick, am Flop Checkbehind mit Aces zu spielen.

      Sie begründen das mit dem Alptraumszenario, dass man am Flop den Pott so sehr anfettet, dass ein Gutshot, der sonst gefoldet hätte, am Turn korrekte Odds zum callen bekommt und einen dann am River wegluckt.

      Es gibt drei Sorten von Gegnern:
      a) Diejenigen Made Hands bzw. starken Draws, die sowieso Flop und Turn callen. Gegen die greift das Konzept nicht und man verschenkt lediglich Value am Flop.

      b) Die flop-turn-grenzwertigen Gutshots usw. bei denen das Konzept greift. So ein Gegner muß allerdings erstmal vorhanden sein und er muß den Turn tatsächlich folden und nicht etwa seine Implied Odds überschätzen o.ä..
      Wenn die Turn-Karte ihm zusätzliche Outs beschert, dann hat das Konzept versagt.

      c) Die noch schwächeren. Bei denen besteht das Risiko, dass sie auf verstärkte Flop Action gefoldet hätten, nun aber dabei bleiben und am Turn plötzlich sowas wie einen Flushdraw bekommen. Dann hat einem die Gutshot-Paranoia plötzlich einen viel gefährlicheren Gegner eingebracht.

      Daher macht das nur dann Sinn, wenn man genau weiß, dass man die entsprechenden grenzwertigen Hände gegen sich hat. Also selten.
      Insofern übertreiben die ein bischen, wenn sie bei Nichtanwendung von "poor play" sprechen.

      Des weiteren verstehe ich nicht ganz, warum das Konzept nur bei dicken Pötten greifen soll.
      Wenn z.B. bei fetten Pötten vs 4-Outer, warum dann nicht auch bei nicht ganz so fetten vs 5-Outer bzw. kleinere vs 8-Outer?
    • Alph0r
      Alph0r
      Black
      Dabei seit: 09.05.2007 Beiträge: 5.149
      Eine ziemlich verständliche Begründung, danke. Gibt es sonst irgendwelche Fehler?
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.556
      Ansonsten fällt mir nichts konkretes ein.

      Einige Leute haben die Befürchtung geäußert, dass Buch sei insbesondere für Spieler mit wenig Erfahrung "gefährlich", da es zu einer überagressiven Spielweise verleiten würde.

      Da aber immer dann, wenn raise empfohlen wird, die Situation und der taktische Hintergrund recht gut beschrieben werden, sehe ich zumindest keine Gefahr, die sich nicht durch genaues Lesen abwenden ließe.
      Bin nach der Lektüre jedenfalls nicht zum Maniac mutiert.
    • Halle
      Halle
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 377
      Overpair - Call Flop, Raise Turn?

      Hab hier mal ne Hand nach dem Konzept gespielt und wurde dafür gerügt... In dieser Situation fand ichs aber angebracht...
    • allizdoR
      allizdoR
      Bronze
      Dabei seit: 02.01.2007 Beiträge: 4.568
      Original von Halle
      Overpair - Call Flop, Raise Turn?

      Hab hier mal ne Hand nach dem Konzept gespielt und wurde dafür gerügt... In dieser Situation fand ichs aber angebracht...
      Finde es überhaupt nicht angebracht an der Stelle -> siehe dort meinen Kommentar

      habe mich auch mal mit dem Thema beschäftigt. (Stand in Internet Texas Holdem by Ed Miller) Und selber hatte ich auch mal diese Idee.

      Problem ist wirklich, dass am Turn die meisten Gegner auch wieder gute PotOdds bekommen. d.h. der bettor muss direkt vor dir sitzen
      Und deine Hand darf nicht so Verletzlich sein, dass du dir auch eine Freecard erlauben kannst. z.B. Pocket TT ist viel zu schwach, weil dich zu viele Overcards schalgen können.
      Weiteres Problem, was ich selber noch gar nicht so betrachtet hatte, ist dass neue Draws am Turn hinzukommen können wie z.B. FD's wenn das Board 2 connected ist und umgekehrt.
      Und jemand trozdem auf 5 und 4 Outer (two Pair + Gutshoot) drawed, weil der Topf so groß ist. Evlt. kommt noch einer dazu, weil er etwas am Turn trifft.

      Einziger Vorteil, wenn am Turn schon der Draw ankommt, kannst du folden und hast eine SB weniger gezahlt. Eine SB, versteht hier...??? Ihr spart eine SB bei einem Topf der am Turn oft schon über 10BB groß ist.
    • Halle
      Halle
      Bronze
      Dabei seit: 13.02.2006 Beiträge: 377
      Original von allizdoR

      habe mich auch mal mit dem Thema beschäftigt. (Stand in Internet Texas Holdem by Ed Miller)
      Hab auch n Buch, das so heißt - Ist aber von Matthew Hilger ;)

      Original von allizdoR

      Pocket TT ist viel zu schwach
      Geb ich dir Recht - Zu schwach für nen Flop-Raise! KK oder AA wären hier ein klarer Raise Flop...
    • aceofspace
      aceofspace
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2007 Beiträge: 1.342
      Ich finde das Konzept sehr einleuchtend u. auch gut.


      Wenn ich eine starke Hand gegen viele Gegner auf einem drawheavy Board am Flop nicht protecten kann, weil sowieso jeder schwache Draw callen wird, und am Turn die Möglichkeit besteht, die meisten Gegner mit 2 Bets zu konfrontieren, sollten ja nicht nur Gutshots folden, sondern auch OCs, Bottom/Midpair u. evtl. auch schwächere 2nd Pairs. Insgesamt kann man durch einen Turnraise seine Gewinnchancen deutlich erhöhen.
      Und genau das ist der Punkt. Man kann natürlich immer argumentieren, die Gegner callen trotzdem mit jedem schwachen Draw, aber ich möchte ihnen wenigstens die Chance geben zu folden. Bei so einem grossen Pot (20BB+) ist es einfach zu teuer, wenn man von schwachen Draws gerivered wird, die sonst wahrscheinlich am Turn gefoldet hätten.
      Wenn ich aber erst gar nicht versuche, die Gegner zu kicken, warum sollten sie dann folden?

      Ich finde auch das Argument es könnten neue Draws hinzukommen nicht besonders überzeugend. Selbst wenn neue Draws hinzukommen sollten, z.b. starke Draws wie ein Flushdraw/Straightdraw, gehe ich doch sowieso schon davon aus, dass ich diese Outs gegen mich habe (andernfalls hätte ich ja eine sehr grosse Edge am Flop - siehe weiter unten) . Wenn tatsächlich "neue" Outs dazukommen sollten, ist die Wahrscheinlichkeit, doch mindestens genauso gross, dass einige "alte" Outs von schwachen Draws durch unsere Turnraise-Protection folden werden. Und am Turn neu entstandene Schwache Draws sollten ja auch folden.

      Ein ganz wichtiger Punkt bei dieser Linie ist auch, so wie ich SSH verstanden habe, dass man nur eine kleine Edge am Flop hat (SSH - Seite 165 - Fn.63). Die Autoren bestreiten ja nicht, dass ein Flopraise profitable ist, sondern sie sagen, dass ein Turnraise noch profitabler ist. Mit einem Set zum Beispiel würde ich sofort am Flop Action machen, weil meine Edge einfach zu gross wäre, um das Risiko einzugehen, dass am Turn "nur" zu mir gecheckt wird.
      Es wird in SSH auch ganz klar gesagt: "This play is a gamble. You are forgoing a raise with a small expectation, hoping to get one in later with a much larger expectation" (S.189 oben).
      Und wenn ich durch meine Protection am Turn auch nur einen Gegner zum Folden bringe, erhöhe ich ja auch meinen Expectation. Und da ich am Flop nur eine kleine Edge aufgebe, muss die Turnprotection ja auch nicht so oft klappen. Wenn sie aber klappt, bekomme ich von den starken Draws max. Value. Für mich ist das ein guter Deal.

      Freue mich über jede Art von Feedback :)