Cap im BB vs BU open und SB 3bet

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Wie viel EQ brauch ich, um den Cap Profitabel zu machen?

      Natürlich spielt nicht nur EQ, sondern auch FE und Playability eine Rolle. Ich bin aber der Meinung, dass man gegen loose BU-opener und einen relativ loosen SB-3better auch sehr loose cappen kann. folgendes Argument:

      ein looser BU folded auf den Cap relativ viel und wir spielen IP mit Initiative und viel deadmoney.

      Wie viel EQ brauchen wir also für den Cap? Fakt ist auch, wir können nicht ge5bettet werden und unser Blind-investment erfordert sowieso viele Calls, warum also nicht die Initiative und die daraus resultierende FE mitnehmen?

      Voraus geht wohl die Frage:
      Wie viel EQ benötigt man gegen ein Openraise? Mit anderen Pokerstrategen, de auch mit kobeyard schon drüber diskutiert haben, kam dabei raus, dass der Vorteil der Initiative schwer zu quantifizieren ist.

      Faktoren, die berücksichtigt werden müssen:

      - absolute EQ als Ausgangspunkt
      - Foldequity insbesondere resultierend aus der initiative
      - Playability
      - Position
      - Edge

      Gehen wir mal davon aus, dass jeder Punkt mit +- 2% einfließt, dann kann man Hände wie T9s gegen einen gleichguten Gegner mit 44% 3betten. Hier besteht allerdings noch das Risiko des Caps. Wir verlieren die Initiative und spielen gegen eine viel stärkere Range.

      Wie sieht es 3handed aus? Am schwersten zu beurteilen ist wohl die Position. Hierzu müsste man sich mal überlegen welchen teil seiner Range BU foldet:

      gehen wir von einer 42%-range aus:

      22+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, 75s+, 65s, A2o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T9o

      Diese beinhaltet 558 Kombos. Welchen Teil foldet er? Evtl diesen:

      A9o-A2o, KJo-K7o, QTo-Q8o, J9o-J8o (alle Babyaces, non-suited und non-connectors). Dies sind 216 Hände. Also knapp 40%. Also haben wir zu etwa 40% Position.Somit rechne ich die Position auch nur zu 40% also +0,8% EQ. Inititiative haben wir immer. Die Frage ist, ob sie 3handed im capped Pott im Sandwich noch so viel Wert ist???? Evtl. ist 2% aber auch etwas knapp bemessen. Somit bleibe ich mal bei den 2%. Wir könnten also mit etwa 30% EQ gegen die beiden Ranges cappen. Mit guter Playability sogar mit 28%

      Seht ihr das auch so?

      Das wäre dann unsere Range ausgehend von 42% Bu und 26% SB-Range und 28% EQ unsererseits. Rausnehmen muss man also die Hände mit schlechter Playability am Bottomend, also A7, A8, vermutlich auch KT und QTo J8o etc.:


             Equity     Win     Tie
      BU     30.11%  28.73%   1.38% { 22+, A2s+, K2s+, Q6s+, J7s+, T7s+, 97s+, 87s, 75s+, 65s, A2o+, K7o+, Q8o+, J8o+, T9o }
      SB     34.94%  33.35%   1.59% { 33+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T9s, 98s, A6o+, K9o+, QTo+, JTo }
      BB     34.95%  33.43%   1.51% { 22+, A2s+, K6s+, Q8s+, J9s+, T8s+, 98s, 87s, 76s, 65s, A7o+, KTo+, QTo+ }



      Ganz schön loose nicht wahr?

      Zum Vergleich die capping-Range nach Chart:

      66+, A8s+, ATo+



      Ich wollte nochmals erwähnen, dass ein Coldcall haüfig ja die wahrscheinlich schlechtere Alternative ist. Evtl. nur gut gegen BUs, die NIE folden.
  • 14 Antworten
    • tzare
      tzare
      Black
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 5.316
      bezweifle das jemand so loose foldet
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Wie sieht denn deine Foldingrange aus?
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      Ich habe keine Lösung, nur ein paar Gedanken:

      Absolute EQ: das ganze funktioniert ja nur, wenn wir preflop schon Foldequity haben. Also ist die Frage, welche Equity man nehmen soll: die gegen beide Gegner oder nur die gegen SB? Vielleicht muss man die EQ entsprechend der FE gewichten und der Anzahl der Spieler gewichten. Also

      Delta_EQ = FE * (EQ gegen SB -50%) + (1-FE) * (EQ gegen beide - 33%)

      Das rechnet die Differenz zur Durchschnittsequity aus. Der Vergleichspunkt dazu ist 0. Da man ausrechnen kann, wieviel Equity am Pot die Preflop-FE wert ist, kann man auch ausrechnen, wieviel die EQ unter Durchschnittsequity sein darf, damit der Cap sich lohnt.

      -Delta_EQ < PreFE * (EQ gegen SB - EQ gegen beide) * 8

      PreFE ist die preflop FE gegen BU. Die 8 ergeben sich aus der Potgrösse, wenn man callt und BU foldet. Dann ist der Pot 8 SB gross. Das Minus vor Delta_EQ steht da, da für Delta_EQ > 0 immer gecappt werden kann. Es geht ja um die Differenz zur Durchschnittsequity ins Negative.

      Das ist alles nur grob, da die Hand mit dem Flop nicht aufhört und sich die Potgrösse unterschiedlich entwickeln wird, je nachdem, wieviele Spieler sich am Flop befinden.

      Foldequity: Ich vermute, der Hauptfaktor spielt sich preflop ab. Auf dem Flop wird bei 13:1 Pot Odds wahrscheinlich nicht viel gefoldet. Gerade dann nicht, wenn die anderen beiden loose sind. Aus der Formel oben zur Equity geht hervor, dass die preflop FE eine sehr grosse Rolle spielt, weil man viel gewinnt, wenn BU foldet.

      Initiative: Die ist wahrscheinlich postflop nicht viel wert, weil der Pot gross ist. Daraus resultiert eine geringe Foldequity postflop. Die Initiative "verpflichtet" einen zur Contibet, die ein Nachteil ist, wenn man keine Foldequity hat, da man den Gegnern mit einem Equitynachteil implied Odds liefert. Postflop Foldequity und FBS gleichen sich vielleicht aus.

      Playability: der Wert der Playability sinkt mit Initiative wegen der fixed betting sequence am Flop. Diese zwingt uns, unsere Hand unabhängig von unserer Equity und von unserer Playability zu spielen. Natürlich kann man mit Initiative auch checken, aber damit gibt man viel Information preis und hat noch nicht mal Position. Das heisst, ein Gegner (Button) kann diese Information ausnutzen. Hände mit schlechter Playability profitieren von Initiative, Hände mit guter Playability nicht.

      Position: cappt man nicht, hat man eine gute relative Position zum Aggressor. Die kann man postflop ausnutzen, in dem man versucht, ihn zu isolieren. Der Vorteil des Caps ist, dass man ihn eventuell schon vor dem Flop isolieren kann. Je weniger BU auf den Cap foldet, desto mehr spricht für den Verzicht auf einen Cap.

      Edge: negiert schlechte Playability und verstärkt gute Playability. Sie wirkt sich um so stärker aus, je flexibler wir auf dem Flop agieren können. Da man nach einem Cap eine fixed betting sequence hat, ist man nach einem Cap weniger flexibel auf dem Flop. Jedoch ist Edge ein Vorteil, mit dem man von grösseren Pötten unmittelbar profitiert. Man hat mit dem Cap also einen Tradeoff zwischen grösserem Pot und der Umsetzung der Edge nach dem Flop.

      Vieles davon lässt sich schlecht in Zahlen fassen und bewerten.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Ich denke es läuft darauf hinaus wie viel BU foldet. Und ich denke dass es sich lohnt dort die Regs mal zu analysieren und auch sich selber zu hinterfragen. Trotzdem glaube ich, dass man schon recht loose cappen kann.
    • Nani74
      Nani74
      Black
      Dabei seit: 15.12.2005 Beiträge: 12.427
      Ich denke auch dass es Quark ist seine Cappingrange zu erweitern. Außer es gibt regs die wirklich folden können. Meine foldingrange als BU ist exakt 0, gerade weil jeder Depp QJ und KQ anfängt zu cappen im BU.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Original von Nani74
      Ich denke auch dass es Quark ist seine Cappingrange zu erweitern. Außer es gibt regs die wirklich folden können. Meine foldingrange als BU ist exakt 0, gerade weil jeder Depp QJ und KQ anfängt zu cappen im BU.
      Auf deinem Limit evtl. Ich sehe hier jeden Depp nach SHC spielen.
    • ureyer
      ureyer
      Bronze
      Dabei seit: 02.04.2005 Beiträge: 1.875
      Ich würde doch nie im Leben als Bu A9 oder KJ folden. Vielleicht folde ich das 1.Mal, wenn Du das machst 20% der Hände, eher weniger. Wenn Du das ein paar Orbits später nochmal machst, folde ich erstmal gar nichts mehr und schau mir mal an, mit was Du das so alles cappst.

      Vielleicht ist so ein Play ja besser, wenn man es nur ab und zu mal einstreut mit Händen, mit denen man ohnehin coldcallen würde?
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      a) wie oft kommt openraise BU, 3bet SB vor?

      a1) WK alle folden zum BU:
      UTG folded zu 80%
      MP folded zu 75%
      CO folded zu 70%

      8/10*7,5/10*7/10=21/50~0,4=40%

      a2) BU openraised zu 40% und SB 3bettet zu 20%

      0,4*0,4*0,2=0,03=3%

      a3) BB capped mit einer weaken Range, also Händen, die in meiner range aber nicht der capping-range sind: 16%

      a4)WK Bu openraise, CO 3bet, BB capped mit weaker range: ca 0,5%. Also alle 5000 Orbits kommt das vor, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Und davon kommen evtl nur 2/3 zum SD (aus der weaken Range eher 40%). Und darauf willst du adapten? Wann? im Jahr 3425?

      b) A9o gegen normale 3bet und capping Range:


             Equity     Win     Tie
      BU     20.97%  18.75%   2.22% { A9o }
      SB     31.16%  29.34%   1.83% { 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+ }
      BB     47.87%  45.97%   1.90% { 66+, A8s+, ATo+ }


      Du zahlst 2 SB für einen 10 SB Pott. du benötigst also 20% EQ. Du bist knapp drüber. Wegen der beschissenen Playability würde ich mir aber locker 2-4% abziehen. Ich glaube nicht, dass man A9o im Sandwich profitabel weiter spielen kann. Rake kommt ja auch noch ab.

      KJo sieht schon besser aus:


             Equity     Win     Tie
      BU     27.29%  26.52%   0.77% { KJo }
      SB     29.20%  27.31%   1.89% { 22+, A2s+, K9s+, QTs+, A3o+, KTo+ }
      BB     43.52%  42.07%   1.44% { 66+, A8s+, ATo+ }
    • cjheigl
      cjheigl
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 09.04.2006 Beiträge: 24.757
      0,5% ist jedes 200. Mal. Es ist aber ziemlich egal, ob das jede 100. oder jede 200. Hand vorkommt. In der Wahrnehmung von BU fällst du erst dann auf, wenn er openraist und du cappst. Das ist für ihn Hand 1 in der Wahrnehmung. Auch sonst wird er aufmerksamer sein, wenn er in die Hand involviert ist. Die ersten 40%* 40% muss man daher rauskürzen, um die selektive Wahrnehmung der Gegner zu berücksichtigen. BU stellt fest, dass wenn er open raist, du in 20% * 16% = 3,5% cappst (oder öfter, wenn SB looser 3-bettet). Da du das vielleicht auch in anderen Situationen machst (CO raises, SB 3-bets usw.), sagt ihm sein Tracker nach vielleicht 300 Händen, dass du eine 12-15% Range cappst. Eventuell (wahrscheinlich) sieht er sogar früher einen Showdown von dir, wo du keine echte Caphand zeigst.

      Die Halbwertszeit unter ihrem Radar liegt vermutlich bei wenigen 100 Händen.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Original von cjheigl
      0,5% ist jedes 200. Mal.
      Ich wusste doch, dass ein Fehler drin ist. Danke!

      Ich glaube das aber nicht. Denn entweder ist Villain ein Grinder und achtet nicht drauf, oder er ist so gut, dass er nicht 2/4 spielt. Er muss ja schon genau danach Filtern.

      Außerdem wird doch hier immer die Samplesize propagiert. Was nutzt Villain eine Hand? Klar könnte er sich ne Note machen. Aber bis die Situation wieder vorkommt sitzt er oder ich doch schon längst an einem anderen Tisch in einer anderen Konsteelation.

      Oder anders ausgedrückt: Von wie vielen Spielern kennt ihr das Cappingverhalten in dieser Situation? Ich kenne mein eigenes nicht mal!
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Du bist ja in der Regel nicht der erste in dieser Hinsicht für ihn unbekannte Spieler, mit dem er sich in dieser Situation befindet.
      Mitunter hat er ja bereits einiges erlebt und sich entsprechend angepasst.
      Und selbst wenn er manchmal A9o foldet, bringt das auch nicht sehr viel, falls die Range vom SB tight ist und dieser sehr oft selber Ax oder gar eine Premiumhand hat.

      Dann wirst du mit deinen Bonushänden der Q9s-Kategorie oft bet/call Flop spielen und bei den Odds auch noch den Turn mit irgendwelchen Guttern peelen, manchmal bis zum River mit irgendwelchen Pairs auszahlen, weil der Flop so drawy war.
      Wenn man hin und wieder 8 oder mehr SB als Riesenunderdog investiert, muss das auch nicht sehr oft passieren, um als negative Playability ins Gewicht zu fallen.

      Die Range vom SB ist für mich in diesem Spot ganz klar das Hauptkriterium.

      Original von wuerstchenwilli
      Du zahlst 2 SB für einen 10 SB Pott. du benötigst also 20% EQ.
      Ein Sechstel EQ. 20% wären bei 8 SB erforderlich.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 19.046
      Mit dem Bottomend ist man aber nicht riesen Underdog gegen ddie beiden anderen Ranges.
    • Marvl
      Marvl
      Bronze
      Dabei seit: 12.03.2005 Beiträge: 3.560
      Ist man aber postflop oft, wenn noch weitergespielt wird und man meint, zum weiterbarreln oder runtercallen committed zu sein.

      FE halte ich meistens für nicht so dolle, um dies zu kompensieren - man sieht doch nahezu immer den Turn.

      Wenn ich allerdings sehe, dass SB eine loose 3-betting Range hat, JTo etc., passe ich mich natürlich entsprechend an.
    • Robzor
      Robzor
      Platin
      Dabei seit: 17.09.2006 Beiträge: 264
      es gibt auch Leute, die in dem spot gar nichts cappen, sondern von JTs bis AA alles nur callen. nur mal so als Denkanstoß ...