Vitamin C als Heilmittel

    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      UPDATE:
      http://www.vitamincfoundation.org/sardiRDA.htm
      Artikel zur empfohlenen Tagesmenge und das Widerlegen der Behauptung, dass Vitamin C in höheren Dosierungen (1g+) nichts bewirke und direkt wieder ausgeschieden wird.

      http://www.translational-medicine.com/content/pdf/1479-5876-9-25.pdf
      "Peer-Reviewed Study" (eine Studie, die von Fachleuten begutachtet wurde) zur Effektivität von intravenösem Vitamin C bei Krebs, die im Journal of Translational Medicine veröffentlicht wurde.

      http://www.doctoryourself.com/klennerbio.html
      Die Erfolge von Dr. Klenner bei Polio, virale Lungenentzündung etc.
      ------------------------------------------------------------------------------------------------

      Bin auf etwas ziemlich Interessantes gestoßen und habe mir auch schon etwas mehr zu dem Thema angeschaut.
      Es geht um Megadosierungen von Vitamin C (genauer Natriumascorbat), die intravenös verabreicht werden.
      Diese können nach Aussage einiger Ärzte (2-facher Nobelpreisträger Pauling, Dr. Klenner, Hickey, Roberts, Levy etc.) sehr schwere Erkrankungen heilen oder zumindest effektiv behandeln wie z.B. schwere virale Infekte oder Krebs.
      Hört sich zunächst schwachsinnig an, aber es gibt zahlreiche dokumentierte Fälle wie den folgenden in Neuseeland:
      http://www.3news.co.nz/Living-Proof/tabid/371/articleID/171328/Default.aspx?ArticleID=171328
      Dort ist das Video aus der Serie "60 Minutes" (etwa 17min).
      (wenn das nicht funktioniert: Es ist auch auf der Seite tomlevymd.com zu finden)
      Noch ein weiteres Video:
      http://www.3news.co.nz/Vitamin-C-debate-continues/tabid/367/articleID/176688/Default.aspx

      ACHTUNG: Es geht um INTRAVENÖSE Verabreichungen. Keiner behauptet, dass ein bisschen Ascorbinsäure schlucken Krebs heilen kann.

      Kurze Erklärung zum Video, wer es sich nicht anschauen will:
      Patient mit Schweinegruppe, Lungenentzündung und Leukämie erhält lebenserhaltende Maßnahmen. Die Ärzte wollen die Geräte abstellen, doch eines der Familienmitglieder besteht darauf, Vitamin C intravenös zu verabreichen. 2 Tage später ist die Lunge nicht mehr befallen, dem Patienten geht es deutlich besser. Die Ärzte sagten vorher (steht auch im Protokoll), dass das Vitamin C nicht helfen könne und der Patient sicher sterben würde. Sie haben aus Überzeugung die Infusionen gestoppt. Der Gesundheitszustand hat sich wieder drastisch verschlechtert. Die Familie bestand auf weitere Infusionen. Es wurden ab dann aber nur Infusionen von 1g gegeben (normal sind 50g). Er erholte sich langsam.
      Er wurde verlegt und der Arzt dort winkte ab und sagte, er würde "so etwas" nicht machen. Die Familie hat sich einen Anwalt genommen.
      Später nahm er sog. "liposome encapsulated" Vitamin C und brauchte bei der Reha nur 2 Wochen statt 3 Monate.
      Er ist auch dauerhaft von der Leukämie geheilt.

      Leider wurde ein Votrag von Dr. Levy zu dem Thema, der auf Youtube war, gesperrt (das Video ist privat)...
      Habe ich hier gefunden. Gestern ging's noch -_-
      http://www.guerillamedia.co.nz/content/thomas-levy-vitamin-c-can-cure-presentation

      Hier ist noch ein Vortrag zum Thema, leider nicht so gut und detailliert wie der jetzt private, aber immer noch sehenswert:
      http://www.youtube.com/watch?v=ddgLzQavQzw

      Es finden sich auch viele Informationen zu dem Thema auf http://vitamincfoundation.org.


      Besonders interessant sind die Fälle von Dr. Kennell, der vor über einem halben Jahrhundert Krankheiten wie Polio und Krebs im Endstadium geheilt hat. Schon traurig, dass ein Genie wie Pauling, der nach "Nature" zu den 20 wichtigsten Wissenschaftlern aller Zeiten gehört und unter anderem Vitamin C und die Sichelzellenanämie entdeckt hat, am Ende so belächelt und verachtet wurde. Er starb übrigens mit 93 und nahm am Ende 18g Vitamin C.

      edit: kA, ob das Thema hier richtig ist. Sonst evtl. verschieben.
  • 59 Antworten
    • dontstealmyb
      dontstealmyb
      Bronze
      Dabei seit: 29.06.2008 Beiträge: 6.093
      zwischen der wunderheilung und der einnahme von vitamin-c in diesem ausmaß muss kein zusammenhang bestehen. uninteressant find ichs dennoch nicht.
    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      Okay, da hast du recht. Allerdings weist Dr. Levy in seinen Vorträgen auch auf Studien (u.a. sogar Harvard) hin. In seinem Buch finden sich 1200 References zu versch. Journals mit Studien bei Tieren und Menschen.
      Ich habe noch keins der Bücher gekauft, denke aber darüber nach.

      (edit: Dieser Zufall ist allerdings schon sehr auffällig. Wenn man nun die damaligen Fälle von Dr. Kennell dazu nimmt... In dem gesperrten Vortrag von Levy hat er einen Fall erwähnt, in der er ein 15-jähriges Mädchen mit Denguefieber (u.a. hatte sie Blut im Urin) innerhalb von 3 Tagen mit Liposom Vit C geheilt hat.)

      Hier der Klassiker von Pauling in Deutsch:
      http://www.amazon.de/Das-Vitamin-Programm-Topfit-Ratgeber/dp/3442136482/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1331309187&sr=8-1

      bei amazon.com:
      http://www.amazon.com/How-Live-Longer-Feel-Better/dp/0380702894 von Pauling in Englisch

      Das Buch von Levy:
      http://www.amazon.com/Curing-Incurable-Vitamin-Infectious-Diseases/dp/0977952029/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331309265&sr=1-1

      Das Buch von der Vitamin C Foundation:
      http://www.amazon.com/Practicing-Medicine-Without-License-Handbook/dp/1435712935/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1331309539&sr=1-1

      edit:
      Ein zweiter Fall (gerade beim Rumsurfen auf 3news.co.nz gefunden^^):
      http://www.3news.co.nz/Vitamin-C-Is-it-really-a-key-factor-in-recovery/tabid/371/articleID/176251/Default.aspx (ab 11:45 Min)

      20-jährige Frau, ebenfalls H1N1. Man gab ihr Vitamin C, ihr ging es daraufhin schlagartig besser. Die Ärzte haben Vitamin C abgesetzt, da sie es als mögliches Risiko sahen. Sie starb wenig später.
    • 4ultima
      4ultima
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2008 Beiträge: 3.158
      Du musst nicht jeden Scheiß glauben, der im Internet steht. Vor allem wenn die Quellen schon "Guerillamedia.co.nz" heißen.

      ;)

      Vor ein paar Wochen ging noch eine Studie über die Wirkungslosigkeit von Vitaminpräparaten durch die Medien. (Nein, die hatte natürlich nichts mit der intravenösen Verabreichung von großen Mengen zu tun. Aber zumindest mit den Büchern, die du da verlinkst.)
    • Thomas6409
      Thomas6409
      Black
      Dabei seit: 12.07.2006 Beiträge: 6.123
      Original von 4ultima
      Du musst nicht jeden Scheiß glauben, der im Internet steht. Vor allem wenn die Quellen schon "Guerillamedia.co.nz" heißen.

      ;)

      Vor ein paar Wochen ging noch eine Studie über die Wirkungslosigkeit von Vitaminpräparaten durch die Medien. (Nein, die hatte natürlich nichts mit der intravenösen Verabreichung von großen Mengen zu tun. Aber zumindest mit den Büchern, die du da verlinkst.)
    • LandUnter
      LandUnter
      Einsteiger
      Dabei seit: 29.02.2012 Beiträge: 24
      http://www.youtube.com/watch?v=m0Eo7ju54aY
    • somekindofa
      somekindofa
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 2.646
      0
    • Sofaking
      Sofaking
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2006 Beiträge: 12.654
      Original von somekindofa
      Ich habe gehört, dass Vitamin C in Kombination mit einer Atlaskorrektur besonders effektiv wirken soll :)
      bitte nick ändern, da ich dein nick mit meinem verwechsel! danke... :P
    • pokezilla
      pokezilla
      Bronze
      Dabei seit: 12.02.2007 Beiträge: 2.061
      Uninteressant finde ich die thematik auch nicht , allerdings muß ich als Münsteraner immer an Dr. Rath denken, der sich ja auch auf Pauling beruft.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

      Und ist Pauling nicht selbst an Prostatakrebs verstorben?
    • ThePhantom
      ThePhantom
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 14.641


      hier wird auch auf vit c intravenös eingegangen
    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      So, ich werd' mal was ausholen. ;)

      Original von 4ultima
      Du musst nicht jeden Scheiß glauben, der im Internet steht. Vor allem wenn die Quellen schon "Guerillamedia.co.nz" heißen.

      ;)

      Vor ein paar Wochen ging noch eine Studie über die Wirkungslosigkeit von Vitaminpräparaten durch die Medien. (Nein, die hatte natürlich nichts mit der intravenösen Verabreichung von großen Mengen zu tun. Aber zumindest mit den Büchern, die du da verlinkst.)
      Journalisten, die die Zusammenfassung einer meist miserabel durchgeführten Studie (bei Vitaminen der Standard) lesen und noch einmal übertreiben...

      Zunächst einmal: Man muss neutral an die Sache herangehen, auch zum Thema Mikronährstoffe allgemein. Journalistische einseitige Berichte, die die Studien mit positiven Ergebnissen einfach ignorieren und sich daran zu orientieren, ist alles andere als ausgeglichen. Ich sage nicht, dass Vitamine Allheilsbringer sind, aber das man sie doch sehr, sehr schlecht gemacht hat und Pharmazeutika somit als die einzige Lösung akzeptiert werden.
      Chemo + Bestrahlung für Krebs zum Beispiel. Jemand, der auch nur eine Hypothese einer anderen Behandlung aufstellt, die irgendetwas mit Natur oder etwas Nicht-Patentierbaren (Vit C) zu tun hat, wird sofort verspottet.
      Wissenschaftlich ist das nicht.
      Ich möchte, dass wir wissenschaftlich herangehen. Wir reden nicht über "die alternative" oder "die Schulmedizin", sondern über wissenschaftliche Belege einer Behandlung. Es gibt keine Kategorien bei der Wissenschaft Medizin - es gibt nur die eine.

      Der Bericht über Alan Smith ist nur ein Fallbeispiel. Aber die zahlreichen vorgestellten Ergebnisse durch Pauling, Kennell, Levy sind vorhanden. Zahlreiche Doppelblindstudien sind ebenfalls vorhanden. Ich habe mir das Buch noch nicht gekauft, bin mir aber sehr sicher, dass in den über 1000 references zu medical journals nicht nur Hokuspokus drin sein wird. Der Mann ist kein Quacksalber. Und ein 2-facher Nobelpreisträger kann auch nicht so dumm sein ;) .

      Zu den Studien zur Gefährlichkeit und Wirkungslosigkeit von Vitaminen:
      1. Journalistische Berichte sind - jap - journalistische Berichte. Man muss sich das schon genauer anschauen.

      2. Die Studien zu ß-Carotin oder 7 Multivitamintabletten pro Tag sind ansich schon absolut sinnfrei. (2 Stück, die ich kenne)
      -> ß-Carotin muss erst umgewandelt werden in Vitamin A. Bei kranken Personen (in der Studie waren Raucher und Menschen, die Asbest ausgesetzt waren) funktioniert dieser Prozess selten so gut wie bei Gesunden. Und auch bei denen wird nur ein Bruchteil umgewandelt. Nun hat man sich entschieden, gigantische Dosierungen zu vergeben. (juhu, alle werden orange...)
      Natürlich von einem fettlöslichen Vitamin. Und ohne andere Vitamine. Vitamin D kann z.B. die Toxizität von Vitamin A senken/aufheben.
      Es gibt ebenfalls eine Studie zu synthetischem festen Vitamin A und Vitamin A, dass in Fett gelöst ist. (Vitamin A Tropfen in Öl, Lebertran, Vitamin A in Lebensmitteln wie Butter). In dieser wurde festgestellt, dass Vitamin A aus natürlichen Quellen eine deutlich geringere Toxizität hat.
      Lebertran enthält z.B. auch Vitamin D, das die Toxizität des A wieder aufhebt.
      In einer Studie, in denen schwangere Frauen Lebertran genommen haben (mehr als die Höchstgrenze von 10k I.U.), hatten sie keinerlei Schädigungen davon getragen.
      -> 7 Multivitamintabletten am Tag... Multivitamintabletten sind nicht zu empfehlen. Sie haben eine geringe Bioverfügbarkeit und minderwertige Inhaltsstoffe. Wenn man mal eben 7 Stück schluckt, hat man auch die 7-fache Menge an Eisen. Bei Männern definitiv problematisch.
      Natürlich heißt ein Artikel dann nicht:
      "Minderwertige Multivitamintabletten im Exzess können schädlich sein"
      Es heißt: "Vitamine sind schädlich, sagt neue Studie"
      Was soll man denn davon halten? Sowas regt mich auf.

      3. Die Studien zur Bestimmung der empfohlenen Tagesmenge von Vitamin C wurden miserabel durchgeführt. Vitamin C ist wasserlöslich - es wird nicht gespeichert. Man benötigt also eine konstante Zufuhr. Das Konzept der "Sättigung" ist fehl am Platze. Bei der Studie hat man den Leuten eine überschaubare Menge Vitamin C gegeben und 12 (!!) Stunden gewartet. Das wurde insb. von Pauling kritisiert. Deshalb ist die empfohlene Tagesmenge so gering. Die empfohlene Tagesmenge für Gorillas ist 70x höher (nach einer älteren Präsentation von Pauling). Absolut logisch, dass der Mensch dann nur 80mg pro Tag braucht ;) .

      4. Vitaminmängel sind weit verbreitet, auch wenn es viele nicht glauben. Das wird immer wieder bestätigt. Siehe z.B. das Buch "Could it be B12?" - 40% der Bevölkerung haben aufgrund des komplexen Absorptionsprozesses des Vitamin B12 einen Mangel. Die Leute nehmen genug durch die Nahrung auf, können es aber nicht mehr absorbieren. Folgen sind Symptome, die Alzheimer, Multipler Sklerose ähneln. Es führt auf Dauer zu schweren Nervschädigungen. Man geht davon aus, dass mind. 4% aller Multipler Sklerose falsch diagnostiziert werden. (wahrscheinlich deutlich mehr).
      Siehe zum Beispiel:
      http://www.youtube.com/watch?v=Kir2quaVaGQ
      Sie konnte nicht mehr laufen. Sie wurde mit MS diagnostiziert. Vitamin B12 Mangel war ihre wahre Krankheit und sie wurde geheilt. Die Schäden sind häufig nicht mehr reparabel und die Menschen sind für den Rest ihres Lebens behindert. Es gibt 2 Fälle, in den USA, in denen die Betroffenen Millionenbeträge erhalten haben, da ihr B12-Mangel nicht diagnostiziert wurde. Sie werden nie wieder laufen können.
      edit: Das Thema regt mich auch ziemlich auf. B12 ist NICHT toxisch in hohen Dosierungen. Es kann so einige Leute von vermeintlichem Alzheimer oder MS etc. heilen. Man braucht noch nicht mal mehr Injektionen. Nahrungsergänzungsmittel mit 1000mcg - 5000mcg sind auf dem Markt (B12 wird oral nur zu 1-2% absorbiert). Das kann das Leben von Millionen Menschen verändern. Aber es interessiert einfach keinen... Bei Vitamin C intravenös ist es das Gleiche. Lassen wir lieber alle krepieren.

      5. Vitamine sind nicht alle gleich. Jedes Vitamin ist eine eigene Substanz mit einer eigenen Wirkung. Eine Studie, die die Schädlichkeit einer Substanz in hohen Dosierungen zeigt, ist ein Tropfen auf den heißen Stein bei über 40 Mikronährstoffen. Hier geht es um das nicht-toxische Vitamin C. (Kennell hat damals Patienten 300g PRO TAG gegeben)

      6. Es geht eigentlich ums intravenöse Vitamin C. Ein sehr spezielles Thema. Das hier mit einer Doku gegen Vitaminpräparate basierend auf sehr fragwürdigen und teils sinnlosen (siehe oben) Studien diskreditieren zu wollen, wird nicht klappen ;) . Sollte es zumindest nicht.
    • daemmerung
      daemmerung
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      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      Original von pokezilla
      Uninteressant finde ich die thematik auch nicht , allerdings muß ich als Münsteraner immer an Dr. Rath denken, der sich ja auch auf Pauling beruft.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

      Und ist Pauling nicht selbst an Prostatakrebs verstorben?
      Ich mag Rath auch nicht. Er war damals Pauling's Lehrling. Wobei es mich interessieren würde, wie er damals Dominik therapiert hat (den Jungen mit Krebs, der sich von ihm hat therapieren lassen (musste) und verstorben ist). Ich glaube, es war lediglich die orale Vergabe von Vitamin C und keine Infusion. Bin mir aber nicht sicher. Ich werd' gleich mal suchen ;)
      Mit einer vernünftigen Therapie wäre das nicht passiert.
      Bei Krebs würde ich mir intravenös Natriumascorbat geben lassen, Kohlenhydrate fast vollständig aus der Ernährung streichen (Futter für die Krebszellen ist Glukose - diese Ernährungsumstellung als Teil der Behandlung ist weitestgehend anerkannt). Dazu noch Hyperthermie (Hitzetherapie - ebenfalls eine Standardtherapie bei Krebs). Wenn man dann nicht überlebt, dann weiß ich auch nicht.
      Die heute praktizierte Medizin macht halt viele Fehler. Beispiel: Eine Person hat einen Krebs, bei dem eine Low-Carb oder No-Carb Ernährung helfen kann. Die meisten Ärzte ignorieren das. Die Marmelade auf dem Frühstücksbrötchen wird zum Futter für den Krebs (gut, das Brötchen auch) und so zum Killer.

      Pauling starb im Alter von 93 an Prostatakrebs. Allerdings hat er sich auch nicht intravenös mit Vitamin C behandeln lassen. Die Einnahme von Vitamin C kann vieles verhindern und hinauszögern. Aber längst nicht alles heilen. Dafür braucht man hochdosierte Infusionen.
      Leider hat Pauling die orale Einnahme von Vit C weit überschätzt. Seine Frau starb frühzeitig an Krebs, weil er sich sicher war, dass die Einnahme von Vit C genüge. Das tut sie nicht. Es wirkt sich vermutl. lebensverlängernd aus, heilt aber nicht (bzw. nur eingeschränkt).

      edit:
      Zu dem Fall Dominik ist hier die Gegenseite von Rath, relativ ausführlich:
      http://www4.dr-rath-foundation.org/THE_FOUNDATION/true_story_dominik.html
      Leider auch keine Informationen zur genauen Behandlung, allerdings sehr detailliert. Was nun wahr oder falsch ist, weiß ich auch nicht.
    • Shiyanying
      Shiyanying
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2011 Beiträge: 178
      3. Die Studien zur Bestimmung der empfohlenen Tagesmenge von Vitamin C wurden miserabel durchgeführt. Vitamin C ist wasserlöslich - es wird nicht gespeichert. Man benötigt also eine konstante Zufuhr. Das Konzept der "Sättigung" ist fehl am Platze. Bei der Studie hat man den Leuten eine überschaubare Menge Vitamin C gegeben und 12 (!!) Stunden gewartet. Das wurde insb. von Pauling kritisiert. Deshalb ist die empfohlene Tagesmenge so gering. Die empfohlene Tagesmenge für Gorillas ist 70x höher (nach einer älteren Präsentation von Pauling). Absolut logisch, dass der Mensch dann nur 80mg pro Tag braucht Augenzwinkern .


      Insgesamt irrelevant, das Argument.

      Die Dosen sind zwar zu niedrig angegeben, über die Effektivität von Megadosen sagt dies nix aus. Diese sind aber kaum nützlich bisher gewesen in RCTs (Randomised Control Trials)

      Ich habe gerade mal Scholar und Pubmed Searches zu dem Thema gemacht, es gibt 42 Results. Ich habe dann alle rausgefilert, die mit Vitamin Interaktion mit B12 sowie nicht Megadosen zu tun hatten.

      Schaust du hier :

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11999270

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7942581

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6851251

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6799063

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18748836

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21144891

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10543583

      Insgesamt ist das Thema eher unbelegt, es gibt ein paar Studien zu dem Thema, aber sie haben bisher nicht die Wirkung gezeigt, die die Befürworter behaupten.

      Teilweise halt auch einige Nebenwirkungen von Megadosen :

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9767367

      Für die, die sich fragen was Oxalates sind: Der Stoff, aus dem Nierensteine gemacht werden ;)

      Für Vitamin D im Gegensatz sieht das anders aus, das ist allerdings ein echter Alleskönner.
      Das Thema regt mich auch ziemlich auf. B12 ist NICHT toxisch in hohen Dosierungen. Es kann so einige Leute von vermeintlichem Alzheimer oder MS etc. heilen. Man braucht noch nicht mal mehr Injektionen. Nahrungsergänzungsmittel mit 1000mcg - 5000mcg sind auf dem Markt (B12 wird oral nur zu 1-2% absorbiert). Das kann das Leben von Millionen Menschen verändern. Aber es interessiert einfach keinen... Bei Vitamin C intravenös ist es das Gleiche. Lassen wir lieber alle krepieren.


      Vitamin C und die Pille haben BEIDE eine Verschleierungswirkung auf B12 Werte. Nimmt eine Person also bereits Vitaminpräparate, ist es wahrscheinlich dass du B12 gar nicht richtig festellen kannst.

      Ich kenne das Thema aber. Vitamin D, Europäische Bevölkerung, 80% unterversorgt, Ärzte raten wegen Hypervitaminose oft ab oft von Ergänzung ab.

      6. Es geht eigentlich ums intravenöse Vitamin C. Ein sehr spezielles Thema. Das hier mit einer Doku gegen Vitaminpräparate basierend auf sehr fragwürdigen und teils sinnlosen (siehe oben) Studien diskreditieren zu wollen, wird nicht klappen Augenzwinkern . Sollte es zumindest nicht.


      Aber wirklich gute Grundlagen gibt es dafür auch noch nicht. Ich kenne die Forschung in dem Bereich einigermaßen und bisher ist sie weniger spektakulär als es aus den alternativen Bereichen klang, die behaupteten, Vitamin C Megadosen sind Krebsheilmittel.
    • somekindofa
      somekindofa
      Bronze
      Dabei seit: 25.06.2009 Beiträge: 2.646
      Original von daemmerung
      Original von pokezilla
      Uninteressant finde ich die thematik auch nicht , allerdings muß ich als Münsteraner immer an Dr. Rath denken, der sich ja auch auf Pauling beruft.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

      Und ist Pauling nicht selbst an Prostatakrebs verstorben?
      Mit einer vernünftigen Therapie wäre das nicht passiert.
      Bei Krebs würde ich mir intravenös Natriumascorbat geben lassen, Kohlenhydrate fast vollständig aus der Ernährung streichen (Futter für die Krebszellen ist Glukose - diese Ernährungsumstellung als Teil der Behandlung ist weitestgehend anerkannt). Dazu noch Hyperthermie (Hitzetherapie - ebenfalls eine Standardtherapie bei Krebs). Wenn man dann nicht überlebt, dann weiß ich auch nicht.
      ahaha, die Posts hier werden auch immer dümmer :facepalm:
    • ThePhantom
      ThePhantom
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 14.641
      Original von daemmerung
      Original von pokezilla
      Uninteressant finde ich die thematik auch nicht , allerdings muß ich als Münsteraner immer an Dr. Rath denken, der sich ja auch auf Pauling beruft.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

      Und ist Pauling nicht selbst an Prostatakrebs verstorben?
      Ich mag Rath auch nicht. Er war damals Pauling's Lehrling. Wobei es mich interessieren würde, wie er damals Dominik therapiert hat (den Jungen mit Krebs, der sich von ihm hat therapieren lassen (musste) und verstorben ist). Ich glaube, es war lediglich die orale Vergabe von Vitamin C und keine Infusion. Bin mir aber nicht sicher. Ich werd' gleich mal suchen ;)
      Mit einer vernünftigen Therapie wäre das nicht passiert.
      Bei Krebs würde ich mir intravenös Natriumascorbat geben lassen, Kohlenhydrate fast vollständig aus der Ernährung streichen (Futter für die Krebszellen ist Glukose - diese Ernährungsumstellung als Teil der Behandlung ist weitestgehend anerkannt). Dazu noch Hyperthermie (Hitzetherapie - ebenfalls eine Standardtherapie bei Krebs). Wenn man dann nicht überlebt, dann weiß ich auch nicht.
      Die heute praktizierte Medizin macht halt viele Fehler. Beispiel: Eine Person hat einen Krebs, bei dem eine Low-Carb oder No-Carb Ernährung helfen kann. Die meisten Ärzte ignorieren das. Die Marmelade auf dem Frühstücksbrötchen wird zum Futter für den Krebs (gut, das Brötchen auch) und so zum Killer.

      Pauling starb im Alter von 93 an Prostatakrebs. Allerdings hat er sich auch nicht intravenös mit Vitamin C behandeln lassen. Die Einnahme von Vitamin C kann vieles verhindern und hinauszögern. Aber längst nicht alles heilen. Dafür braucht man hochdosierte Infusionen.
      Leider hat Pauling die orale Einnahme von Vit C weit überschätzt. Seine Frau starb frühzeitig an Krebs, weil er sich sicher war, dass die Einnahme von Vit C genüge. Das tut sie nicht. Es wirkt sich vermutl. lebensverlängernd aus, heilt aber nicht (bzw. nur eingeschränkt).
      was sind deine eigenen referenzen ? bist du hobbyforscher ? oder profi ? ( ist ernstgemeint die frage)
    • Shiyanying
      Shiyanying
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2011 Beiträge: 178
      ahaha, die Posts hier werden auch immer dümmer Facepalm


      Naja ehrlich gesagt, bis auf das Vitamin C war er ziemlich weit vorn.

      Die Eistherapien gibt es, sie sind sogar einigermassen wirkungsvoll.

      Krebszellen "aushungern" funktioniert witzigerweise auch, allerdings nicht in allen Tumoren.

      Es ist auch gezeigt worden, dass kurzzeitige Fastenphasen mit erhöhter Apoptose und dann Autophagie krankhafter Zellen eingehen. Während einer Chemotherapie erreicht man einen Schutz des gesunden Gewebes durch voll fasten.

      Also ganz so weit weg ist er nicht, allerdings vergisst er dabei, dass Tumor ungleich Tumor ist.

      Es gibt einfach verschiedene Formen von Wucherungen, die auf verschiedene Therapien ansprechen und verschiedene Grunadlagen haben. Die einen kann man aushungern, bei den anderen kommt man um eine Hochdosischemo nicht drum rum.

      Insgesamt ist die Rate des Überlebens leider aber immer noch SEHR gering...
    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      Original von somekindofa
      Original von daemmerung
      Original von pokezilla
      Uninteressant finde ich die thematik auch nicht , allerdings muß ich als Münsteraner immer an Dr. Rath denken, der sich ja auch auf Pauling beruft.

      http://de.wikipedia.org/wiki/Matthias_Rath

      Und ist Pauling nicht selbst an Prostatakrebs verstorben?
      Mit einer vernünftigen Therapie wäre das nicht passiert.
      Bei Krebs würde ich mir intravenös Natriumascorbat geben lassen, Kohlenhydrate fast vollständig aus der Ernährung streichen (Futter für die Krebszellen ist Glukose - diese Ernährungsumstellung als Teil der Behandlung ist weitestgehend anerkannt). Dazu noch Hyperthermie (Hitzetherapie - ebenfalls eine Standardtherapie bei Krebs). Wenn man dann nicht überlebt, dann weiß ich auch nicht.
      ahaha, die Posts hier werden auch immer dümmer :facepalm:
      Wieso?
      http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperthermia_therapy
      http://www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110614115037.htm
      Vitamin C siehe oben.

      @ThePhantom
      Ich bin reiner Hobbyforscher. Geb ich offen zu. Es gibt bestimmt Leute, die das deutlich besser und wissenschaftlicher formulieren können ;)
      Ich habe mir ein paar Vorträge und Interviews angehört und ien wenig gelesen ;)
      Ich weiß - damit kann man mich jetzt total auseinandernehmen und sagen, das ist alles purer Unsinn. Man kann's sich aber auch mal selbst anschauen.
    • ThePhantom
      ThePhantom
      Bronze
      Dabei seit: 13.03.2007 Beiträge: 14.641
      purer irrsinn ist es nur, wenn man andere meinungen unbedacht und einfach so abstreitet und nicht nachdenkt ! die wissenschaft von heute ist der irrtum von morgen ! hinzu kommt natürlich noch die pharmalobby !
    • Shiyanying
      Shiyanying
      Bronze
      Dabei seit: 14.11.2011 Beiträge: 178
      ch weiß - damit kann man mich jetzt total auseinandernehmen und sagen, das ist alles purer Unsinn. Man kann's sich aber auch mal selbst anschauen.


      Eine gute Empfehlung ist sich mit Grundlagen in Logik und Epistemologie auseinanderzusetzen. Statistik ist auch essentiell.

      Wenns nur um Naturwissenschaften geht, reicht es, den kritischen Rationalismus und ähnliche Modelle des Post-Positivismus zu kennen, dann ist man schon ZIEMLICH weit vorn darin, zu erkennen, ob etwas ganz intelligent oder völliger Blödsinn ist. In den Sozialwissenschaften muss man sich dann nochmal mit weiteren Paradigmen der Epistemologie und Wissenschaftstheorie auseinandersetzen.

      Ich würde aber sagen, die Diskussion um Karl Poppers kritischen Rationalismus kann man aus der Soziologie sehr gut in die Naturwissenschaften übertragen, da sein Modell hier am besten greift. In den Sozialwissenschaften sind dann noch die Konstruktivisten auf jeden Fall wichtig.

      Andere Paradigmen sind interessant zu kennen, helfen einem aber wenig bei der Beurteilung wissenschaftlicher Arbeit und der Frage "Kann ich mit Sicherheit behaupten, dass meine Aussage zutrifft?"

      Hier sind ein paar Ansätze zu Paradigmen:

      http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaftstheorie


      Insgesamt dann halt noch definitiv deskriptive Statistik und Stochastik.

      Für einzelne Themen in den Naturwissenschaften ist aber auch oft nötig, Grundkenntnisse zu haben zur Beurteilung eines Sachverhalts. Für tiefergehende Beurteilung kommt man am Ende dann um Fachkenntnisse irgendwann nicht mehr herum.

      D.h. geht es darum zu beurteilen, ob Vitamin X eine Wirkung auf XYZ hat, ist meist noch relativ nachvollziehbar. Dies ist relativ einfach durch Tests nachvollziehbar und auch die Studiendesigns sind relativ simpel.


      Geht es darum herauszufinden, inwieweit das Alpha-9-Mer von Gliadin einen Effekt auf die Zonula Occludens, Ausschüttung von Interleukin-9 oder Interleukin-15 hat und damit die Permeabilität der Tight Junctions zwischen den Enterozyten hat... sind Fachkenntnisse halt unerlässlich. Vor allem um zu wissen, wovon ich gerade eben überhaupt geredet habe ;)
    • daemmerung
      daemmerung
      Global
      Dabei seit: 22.03.2008 Beiträge: 1.029
      Original von Shiyanying
      3. Die Studien zur Bestimmung der empfohlenen Tagesmenge von Vitamin C wurden miserabel durchgeführt. Vitamin C ist wasserlöslich - es wird nicht gespeichert. Man benötigt also eine konstante Zufuhr. Das Konzept der "Sättigung" ist fehl am Platze. Bei der Studie hat man den Leuten eine überschaubare Menge Vitamin C gegeben und 12 (!!) Stunden gewartet. Das wurde insb. von Pauling kritisiert. Deshalb ist die empfohlene Tagesmenge so gering. Die empfohlene Tagesmenge für Gorillas ist 70x höher (nach einer älteren Präsentation von Pauling). Absolut logisch, dass der Mensch dann nur 80mg pro Tag braucht Augenzwinkern .


      Insgesamt irrelevant, das Argument.

      Die Dosen sind zwar zu niedrig angegeben, über die Effektivität von Megadosen sagt dies nix aus. Diese sind aber kaum nützlich bisher gewesen in RCTs (Randomised Control Trials)

      Ich habe gerade mal Scholar und Pubmed Searches zu dem Thema gemacht, es gibt 42 Results. Ich habe dann alle rausgefilert, die mit Vitamin Interaktion mit B12 sowie nicht Megadosen zu tun hatten.

      Schaust du hier :

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11999270

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7942581

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6851251

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6799063

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18748836

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21144891

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10543583

      Insgesamt ist das Thema eher unbelegt, es gibt ein paar Studien zu dem Thema, aber sie haben bisher nicht die Wirkung gezeigt, die die Befürworter behaupten.

      Teilweise halt auch einige Nebenwirkungen von Megadosen :

      http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9767367

      Für die, die sich fragen was Oxalates sind: Der Stoff, aus dem Nierensteine gemacht werden ;)

      Für Vitamin D im Gegensatz sieht das anders aus, das ist allerdings ein echter Alleskönner.
      Das Thema regt mich auch ziemlich auf. B12 ist NICHT toxisch in hohen Dosierungen. Es kann so einige Leute von vermeintlichem Alzheimer oder MS etc. heilen. Man braucht noch nicht mal mehr Injektionen. Nahrungsergänzungsmittel mit 1000mcg - 5000mcg sind auf dem Markt (B12 wird oral nur zu 1-2% absorbiert). Das kann das Leben von Millionen Menschen verändern. Aber es interessiert einfach keinen... Bei Vitamin C intravenös ist es das Gleiche. Lassen wir lieber alle krepieren.


      Vitamin C und die Pille haben BEIDE eine Verschleierungswirkung auf B12 Werte. Nimmt eine Person also bereits Vitaminpräparate, ist es wahrscheinlich dass du B12 gar nicht richtig festellen kannst.

      Ich kenne das Thema aber. Vitamin D, Europäische Bevölkerung, 80% unterversorgt, Ärzte raten wegen Hypervitaminose oft ab oft von Ergänzung ab.

      6. Es geht eigentlich ums intravenöse Vitamin C. Ein sehr spezielles Thema. Das hier mit einer Doku gegen Vitaminpräparate basierend auf sehr fragwürdigen und teils sinnlosen (siehe oben) Studien diskreditieren zu wollen, wird nicht klappen Augenzwinkern . Sollte es zumindest nicht.


      Aber wirklich gute Grundlagen gibt es dafür auch noch nicht. Ich kenne die Forschung in dem Bereich einigermaßen und bisher ist sie weniger spektakulär als es aus den alternativen Bereichen klang, die behaupteten, Vitamin C Megadosen sind Krebsheilmittel.
      Das Thema ist für mich noch relativ neu. Ich habe nun hier kein Buch zur Hand, um dir mehrere Studien zu dem Thema nennen zu können. Nach Levy existieren ausreichende Belege. Bei vitamincfoundation.org finden sich auch einige, dafür muss ich die Seite aber erstmal weiter durchforsten. Sie ist extrem unübersichtlich.

      Der eine Vortrag von Dr Levy ist nicht mehr verfügbar. Vllt. kann ich ihn irgendwo noch finden. Dort werden zahlreiche Quellen genannt. Der Votrag (etwa 90min) ist auch der, der mich restlos überzeugt hat. Der andere ist auch ganz gut, aber nicht nur zu dem Thema Vit C.

      Ich kann nun nicht die Studien, die du mir hier vorgelegt hast, auseinander nehmen und bis ins Detail interpretieren. Dafür hab ich überhaupt keine Qualifikationen. Ich kann nur versuchen, es so gut wie möglich zu verstehen ;)
      Die Sachen, die du dort rausgepoolt hast, sind alle ziemlich willkürlich.

      1. Die Dosierungen in der ersten Studie sind viel zu gering für die orale Einnahme bei Erkältungen.
      Siehe Empfehlungen hier:
      http://www.orthomed.com/titrate.htm
      Bei einer leichten Erkältung werden 30-60g pro 24h empfohlen.
      Die Toleranz zu Vit C steigt bei Krankheit. (Es führt nicht so schnell zu Durchfall wie im gesunden Zustand)
      Lyposome Vit C oder eine Infusion würden wie gesagt viel effektiver sein.

      2. zu kompliziert :D

      3. Das geht über mehrere Seiten und bezieht sich auf zahlreiche Mikronährstoffe. Wenn ich es richtig verstanden habe, bezieht es sich auf die Häufigkeit von Autoimmunreaktionen. Die Tabellen sprechen eher für die Vitamineinnahme. Allerdings klingt der Text nicht sehr begeisternd. Es wird behauptet, dass z.B. die ansich sehr positiven Ergebnisse bzgl. der B-Vitamine nicht sehr aussagekräftig seien, da sie häufig zusammen genommen werden.

      4. Diese bezieht sich auf Frauen, die verhüten. Es geht um die Kombination von Vitamin C (50mg vs 1000mg). Was mir noch auffällt, dass die Studie nur auf 12 Subjekten beruht. Aufgrund der gemessenen Werte sehen die Forscher ein erhöhtes Herzerkrankungsrisiko, wenn Vit C mit Verhütungsmitteln kombiniert wird.
      (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1507838/?page=1)

      5. Das ist keine Studie, sondern nur "correspondence". Es geht um mögliche Fehldiagnosen, wenn jmd. sehr viel Vit C nimmt. (kann zu Durchfall führen -> kann falsch interpretiert werden etc.) Über Vit C ansich sagt das Ganze nix aus.
      (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1272631/?page=1)

      6. Hier wird ausgesagt, dass Vit C die Sulfoconjugation unterdrückt. (was auch immer das ist). Das ist wohl nicht zwangsläufig schlecht:
      "Although sulfo-conjugation, in general, has been regarded as a detoxification process in the xenobiotic metabolism, there is a substantial body of data supporting that the same reaction can also lead to activation of certain types of chemical carcinogens and mutagens."
      http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0009279797001348
      (wild ergoogelt :P )

      7. Diese wurde von Levy scharf kritisiert (war ebenfalls im Vortrag - der nicht mehr geht -_-).


      Vitamin C can affect oxalate production but the effect is small. Rhubarb and many other foods contain high levels of oxalate. A 150 gram serving of spinach might contain a gram of oxalate but fortunately it is not all absorbed. Dr Levy is correct when he says that vitamin C is unlikely to be the problem.


      A problem of this nature might occur with an underlying pathology or because the person had an unusual diet. However, if a person had high oxalate (or kidney stones) and was taking megadoses of vitamin C, the scapegoat is apparent. It can be difficult to find a definite association. In the case of vitamin C and oxalate, corporate medicine has been trying to demonstrate a link for decades without success.


      However, a person with an oxalate problem should always take medical advice about their diet and that includes vitamin C - as a minor influence.
      Von Dr. Hickey
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      Habe mir das jetzt nur mal angeschaut, weil du's mir präsentiert hast. Wie gesagt, ich kann dir keine Studien auseinandernehmen. Bezüglich der letzten ist es aber wichtig zu wissen, dass - nur weil es eine Studie ist - es noch nicht richtig sein muss.

      Ich werde mal demnächst nach mehreren Studien zu der Thematik schauen und bin recht optimistisch, dass ich da 'ne Menge finde ;)
      Wenn ich denn die nötigen Quellen habe. Das Buch hab ich - noch - nicht.
      Problem ist, dass vieles sehr alt ist. Dr. Levy benutzt Quellen aus den letzten 70 Jahren.

      Bzgl. Vitamin D: Supplementierung ist def. sinnvoll, aber mittlerweile frag' ich mich, ob einer Hypervitaminose nicht doch eine Gefahr ist. Schließlich sind deutlich erhöhte Vit D Werte verbunden mit häufigeren Knochenbrüchen. Ich denke, dass Vit A immer in Kombination mit Vit D gegeben werden sollte. Das senkt das Risiko der Hypervitaminose A sowie D.

      Zu B12: Ich bin für eine Spontanbehandlung. In dem Buch "Could it be B12?" wird davor abgeraten, um eine klare Diagnose zu haben. Das ist aber einfach nicht sehr nah an der Realität. Welcher Arzt testet schon auf B12? Die lachen dich aus dem Raum. Es ist sinnvoller, ein paar Euros für 5mg Vit B12 auszugeben. Das ist mind. so effektiv, wie monatliche Spritzen von 1mg B12. Und es ist in der zu bevorzugenden Methyl-B12 Form. Einfach nehmen und schauen, was passiert. Absolut ungefährlich - überschüssiges B12 wird einfach in der Leber gespeichert. Das ist sogar gut, sollten später mal Absorptionsprobleme auftreten. dann hat man vllt. 'n Jahr mehr, bis die Reserven aufgebraucht sind und das Drama mit Gelenkschmerzen, Erinnerungsverlust und Depressionen eintritt.
      Autismus wird übrigens auch schonmal fehldiagnostiziert.
      Wenn die Person mit MS deutliche Besserungen verspürt oder der Alzheimer-Patient sich plötzlich besser erinnert, wird's wohl der Mangel sein. Wenn's Placebo ist: Was soll's?

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      @ThePhantom Danke für den Beistand ;)

      So, morgen schreib' ich weiter :D
      Nacht