ICM Teil I

    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Auch wenn HU vermutlich nicht der entscheidende Moment für ICM ist (da gibt es ja SAGE und NASH und so), so wollte ich trotzdem mal nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe:

      Folgende Situation:

      Villain 75$
      Hero 25$

      a) Angenommen die Struktur wäre 90$ 1.Platz und 10$ 2. Platz, dann wäre der

      EV(Hero)=25/100 *90 + 75/100 * 10 = 1/4*90+3/4*10 = 90/4+30/4 = 120/4 = 30$
      und der EV(Villain)=75/100*90+25/100*10=3/4*90+1/4*10=70$
      (oder anders: Gesamtgewinn - EV(Hero)= EV(Villain))

      So, jetzt sitzt Hero im BB und hat 5$ gepostet und Villain pushed AI.

      EV(Fold)= 20/100*90+ 80/100*10=26$
      EV(Call an win - Hero hat dann 50% des Stacks)=50$
      EV(Call and lose) = 0

      Da der $EV für Hero mit einem Call nicht doppelt so groß ist, benötigt er >50% EQ für den Call. Genauer:

      EQ*50>26, damit der Call +$EV wird. EQ > 26/50 = 52%.

      b) verändern wir die Gewinnstruktur auf 60 und 40$ für Platz 1 und 2. dann verändert sich der EV(Fold) auf 20/100*60+80/100*40=44 und der
      EV(Call and win) bleibt bei 50$, da der gesamtgewinn ja der selbe bleibt und hero nachwie vor 50% der Chips besitzt.Jetzt sieht man schon, dass der EV für Call und Fold viel dichter an einander liegt. Ergo muss die EQ auch viel besser sein. Aus

      EQ*50>44 ergibt sich EQ > 44/50 = 88%.


             Equity     Win     Tie
      UTG    85.21%  84.94%   0.27% { AA }
      UTG+1  14.79%  14.51%   0.27% { zufällig }


      Wir könnten also nie Callen, auch wenn wir wüssten, dass Villain mit 100% pushed. Habe ich was falsch gerechnet, macht daher eine 60:40 Strktur keinen Sinn oder stößt hier ICM an seine Grenzen?
  • 36 Antworten
    • N0ob4Lyfe
      N0ob4Lyfe
      Bronze
      Dabei seit: 09.11.2009 Beiträge: 1.438
      Im HU gibts kein ICM, da man hier nach cEV spielt.
      Es ist egal, wie hoch der Preisunterschied von Platz 1 und 2 ist.
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      original von wuerstchenwilli
      Auch wenn HU vermutlich nicht der entscheidende Moment für ICM ist (da gibt es ja SAGE und NASH und so), so wollte ich trotzdem mal nachfragen, ob ich das richtig verstanden habe:


      Ich hätte das jetzt auch 3handed auflisten können, wäre aber komplizierter geworden. Will ja einfach nur wissen, ob meine Rechnungen richtig sind.

      Und:

      Wir könnten also nie Callen, auch wenn wir wüssten, dass Villain mit 100% pushed. Habe ich was falsch gerechnet, macht daher eine 60:40 Strktur keinen Sinn oder stößt hier ICM an seine Grenzen?
    • PeacedOut
      PeacedOut
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2007 Beiträge: 116
      Wie bereits erwähnt gibt es im HU kein Bubblefaktor, dementsprechend kommt hier das ICM nicht (mehr) zum Tragen und du kannst immer callen, wenn deine Range min. 50% entspricht.

      Bei 3 oder mehr Spielern wird die Rechnung komplizierter, da auch die Spieler, an Equity hinzugewinnen (vorallem an der Bubble), die nicht an einem Showdown bzw. an einer Hand beteiligt sind.

      Im Allgemeinen sind deine Rechnungen nicht falsch, aber falls dich vorallem der mathematische Aspekt so sehr intresiert, empfehle ich dir diesen Artikel:
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/208/1/
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Danke! Den Artikel hatte ich nach dem Post gelesen. fand ich sehr gut! Allerdings frage ich mich immernoch, warum im ICM-Trainer HU-Situationen auftauchen.

      Außerdem: Gibt es einen mathematischen Zusammenhang zwischen ICM und Bubblefaktor? Bubblefaktor ist doch der Quotient durch den ich meine Outs teilen muss oder?
    • mafi1968
      mafi1968
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      Vereinfacht: Siehe Pokerstrategy-Glossary Bubble Factor

      Etwas ausführlicher:

      Der Bubble Factor ist ein von Nelson, Streib und Lee entwickelter Begriff und versucht, die Komplexität von ICM in einer Zahl darzustellen. Ein angepasstes Beispiel aus dem Buch "Kill Everyone": Callt und gewinnt ein Spieler an der Bubble ein All-In, steigt seine Equity von gegenwärtig 27.4% auf 35.4% (+8.0%). Verliert er die Hand, sinkt seine Equity um10.0%. Sein Bubble Factor ist 10.0/8.0 =1.25. Was sagt uns das jetzt? Das bedeutet, dass verlorene Chips 25% mehr Wert sind als gewonnene Chips. Entsprechend müssen seine Odds mindestens 1:2.25 betragen – er muss in mindestens 55.5% der Fälle das All-In gewinnen, um den Call mathematisch rechtfertigen zu können. In einer solchen Situation muss man also Coin-Flips aus dem Weg gehen.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von wuerstchenwilli
      Danke! Den Artikel hatte ich nach dem Post gelesen. fand ich sehr gut! Allerdings frage ich mich immernoch, warum im ICM-Trainer HU-Situationen auftauchen.

      Außerdem: Gibt es einen mathematischen Zusammenhang zwischen ICM und Bubblefaktor? Bubblefaktor ist doch der Quotient durch den ich meine Outs teilen muss oder?
      Ja, den gibt es. ICM weist den Stacks einen $-Wert zu, der Bubblefaktor errechnet sich aus diesen $-Werten.

      Was der Bubblefaktor genau aussagt, hat mafi ja erklärt.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      ich persönlich finde es besser von ICM Steuer statt von Bubblefaktor zu sprechen.

      Die ICM Steuer ist die zusätzlich benötigte Equity für einen profitablen All-In Call.

      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
    • mafi1968
      mafi1968
      Bronze
      Dabei seit: 09.07.2008 Beiträge: 1.204
      Mit dem Begriff "Steuer" suggerierst du aber, dass diese zu einem bestimmten Zeitpunkt universal, also immer gleich groß ist ist. Das ist aber eine zu starke Vereinfachung.

      Der Prozentsatz, den man benötigt, um gemäß ICM profitabel callen zu können, ist immer situationsbezogen und kann sehr stark variieren, je nach dem ob ich das All-in eines Smallstacks oder eines Bigstacks calle und wie groß mein Stack im Vergleich zum average Stack ist.. Von daher trifft der Begiff "Faktor" im Sinne einer situationsbezogenen Kennzahl den Kern der Sache mMn besser.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Finde den Begriff "Steuer" eigentlich ziemlich passend. Ist doch bei der Lohnsteuer nicht anders. Je größer das Einkommen (die Stacks), desto höher der Steuersatz (Bubblefaktor).
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von ElHive
      Finde den Begriff "Steuer" eigentlich ziemlich passend. Ist doch bei der Lohnsteuer nicht anders. Je größer das Einkommen (die Stacks), desto höher der Steuersatz (Bubblefaktor).
      :D

      ICM ist Situationsbezogen, also auch die ICM Steuer. Im Prinzip ist das ja das gleich wie der BF nur anders ausgedrückt.

      Pzhon hat dafür den Begriff Risk-Premium, also 'Risiko-Versicherung'.

      Letztendlich sollte man damit arbeiten was einem am besten passt. Ich finde nur, dass der Bubblefaktor nicht so handlich ist, wie die ICM Tax oder Risk-Premium, weil wir bei letzterem direkt den Bezug zur Pot Equity haben...
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Im HU ist die ICM-Steuer = 0 (cEV = $EV). Habe ich das richtig im Kopf, dass dies bis zu 30% ansteigen kann? Evtl. sogar noch mehr?

      Wenn ihr im BB sitzt und im 6max gehen alle 5 vor euch AI (zugegeben sehr konstruiert), dann sollte man AA doch folden oder?
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JayGatsby
      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
      Dass es eine Approximation ist, ist dir aber klar, oder? Ich fand diese Approximation auch im Vid schon ganz gut, wenn man sich antrainiert die ICM Steuer am Tisch gut zu schätzen, aber ich hatte den Eindruck, dass du in dem Vid von Exaktheit der Berechnung überzeugt warst.

      Angenommen, Potodds sind (1:1), Bubblefaktor=2:
      EQ = 1/(1+(1/2)) = ~66,7%
      -> ICM Steuer = 16,7%
      Tatsächliche Potodds (3:1)
      EQ = 1/(1+(3/2)) = 40%
      -> Laut ICM Steuer 25% + 16,7%=41,7%
      Tatsächliche Potodds (1,5:1)
      EQ = 1/(1+(1,5/2)) = ~57,14%
      -> Laut ICM Steuer 40%+16,7%=56,7%

      Original von wuerstchenwilli
      Im HU ist die ICM-Steuer = 0 (cEV = $EV). Habe ich das richtig im Kopf, dass dies bis zu 30% ansteigen kann? Evtl. sogar noch mehr?

      Wenn ihr im BB sitzt und im 6max gehen alle 5 vor euch AI (zugegeben sehr konstruiert), dann sollte man AA doch folden oder?
      wenn du mit 6max ein DoN meinst, ja. Wenn 0,7/0,3 und die Ranges any2 sind, hast du m.M.n. einen klaren Call. Du hast eine Equity vonca 49% und in 56% von übrigen 51% (=28,56%) wirst du die zweitbeste Hand halten (=gegen 4 mal any2 gewinnen), was zum erwarteten EQ von 0,42868 führt. Wenn du foldest, passiert dir im schlimmsten Fall sogar ein Chop von 2 Leuten, im besten Fall hast du selbst ohne Berücksichtigung vom bezahlten BB 500 vs 2500 Chips, erwarteter EQ = (0.3+1/6*0.7=0.36667).
    • wuerstchenwilli
      wuerstchenwilli
      Black
      Dabei seit: 07.04.2008 Beiträge: 18.685
      Nein, ich meine kein DoN. Wie sieht das denn aus, wenn alle 6 AI sind und einer gewinnt? ich dachte der 2. Platz geht dann an den, mit dem zuvor meisten Chips, und wenn die gleich waren, dann wird geteilt?!

      Wen ich AA folde, bin ich ziemlich sicher zweiter und spiele mit menem Stack gegen einen 5 mal so großen um den Sieg. Calle ich, lande ich nicht selten OOM. Gewinne ich, siehts natürlich gut aus.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von abcde23
      Original von JayGatsby
      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
      Dass es eine Approximation ist, ist dir aber klar, oder? Ich fand diese Approximation auch im Vid schon ganz gut, wenn man sich antrainiert die ICM Steuer am Tisch gut zu schätzen, aber ich hatte den Eindruck, dass du in dem Vid von Exaktheit der Berechnung überzeugt warst.
      Nein das ist keine Approximation sondern eine genaue Berechnung auf Grundlage der ICM Equityzuweisungen.

      Die ICM Steuer ist genau das gleiche wie der Bubblefaktor nur anders ausgedrückt.

      In der ersten Hand eine 9max [5/3/2] ist der BF 1,212 und die ICM Steuer 4.8%.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von wuerstchenwilli
      Nein, ich meine kein DoN. Wie sieht das denn aus, wenn alle 6 AI sind und einer gewinnt? ich dachte der 2. Platz geht dann an den, mit dem zuvor meisten Chips, und wenn die gleich waren, dann wird geteilt?!

      Wen ich AA folde, bin ich ziemlich sicher zweiter und spiele mit menem Stack gegen einen 5 mal so großen um den Sieg. Calle ich, lande ich nicht selten OOM. Gewinne ich, siehts natürlich gut aus.
      In einem 6max [65/35] ist die ICM Steuer 6handed bei gleichen Stacks 3,8%.

      Wenn alle 5 Spieler All-In sind kriegst du Odds von 5:1. D.h. du benötigst 16.6666% Equity +3.8% ICM Steuer = 20.46%.

      Wenn du dir mit deine Aces diese Equity gibst kannst du callen. Hab aber keine Ahnung wieviel Equity wir da mit AA haben, laut Euilab 21.5%...
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JayGatsby
      Original von abcde23
      Original von JayGatsby
      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
      Dass es eine Approximation ist, ist dir aber klar, oder? Ich fand diese Approximation auch im Vid schon ganz gut, wenn man sich antrainiert die ICM Steuer am Tisch gut zu schätzen, aber ich hatte den Eindruck, dass du in dem Vid von Exaktheit der Berechnung überzeugt warst.
      Nein das ist keine Approximation sondern eine genaue Berechnung auf Grundlage der ICM Equityzuweisungen.

      Die ICM Steuer ist genau das gleiche wie der Bubblefaktor nur anders ausgedrückt.

      In der ersten Hand eine 9max [5/3/2] ist der BF 1,212 und die ICM Steuer 4.8%.
      Dann sag mir bitte, wo der Fehler in meiner Rechnung liegt. Ich habe die benötigte Equitiy mit der ICM Steuer und mit dem Bubblefaktor berechnet und kam auf (leicht) verschiedene Werte.
    • ElHive
      ElHive
      Bronze
      Dabei seit: 24.07.2007 Beiträge: 7.692
      Original von abcde23
      Original von JayGatsby
      Original von abcde23
      Original von JayGatsby
      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
      Dass es eine Approximation ist, ist dir aber klar, oder? Ich fand diese Approximation auch im Vid schon ganz gut, wenn man sich antrainiert die ICM Steuer am Tisch gut zu schätzen, aber ich hatte den Eindruck, dass du in dem Vid von Exaktheit der Berechnung überzeugt warst.
      Nein das ist keine Approximation sondern eine genaue Berechnung auf Grundlage der ICM Equityzuweisungen.

      Die ICM Steuer ist genau das gleiche wie der Bubblefaktor nur anders ausgedrückt.

      In der ersten Hand eine 9max [5/3/2] ist der BF 1,212 und die ICM Steuer 4.8%.
      Dann sag mir bitte, wo der Fehler in meiner Rechnung liegt. Ich habe die benötigte Equitiy mit der ICM Steuer und mit dem Bubblefaktor berechnet und kam auf (leicht) verschiedene Werte.
      Hm, kann sein, dass ich mich irre, aber ich glaube, dein Fehler ist, dass du davon ausgehst, dass die höhe der ICM-Steuer bei gleichem Bubblefaktor immer gleich ist.

      IMO ist sie das aber nicht. Denn:

      ICM-Steuer ist die Differenz zwischen Chip-Equity und tatsächlich benötigter Equity. Um die tatsächlich benötigte Equity zu ermitteln, muss man IMMER Blinds und Ante in die Rechnung mit einbeziehen. Der Bubblefaktor ergibt sich aber aus den Stacks OHNE Blinds und Ante. Die kommen erst ins Spiel, wenn man den Bubblefaktor auf die gegebenen PotOdds anwendet.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Original von JayGatsby
      ich persönlich finde es besser von ICM Steuer statt von Bubblefaktor zu sprechen.

      Die ICM Steuer ist die zusätzlich benötigte Equity für einen profitablen All-In Call.

      Also in der ersten Hand eines 9max SnGs (5/3/2) ist die ICM Steuer z.B. 5%. D.h. ohne Odds brauche ich 55% um profitabel callen zu können, bei Odds von 2:1 brauche ich dann 33% + 5% ICM Steuer = 38%.
      Wie kann man in der ersten Hand eines sngs odds von 2:1 bekommen bei einem AI? ;) Die Situation wäre mir neu.

      Außer wenn vor mir 2 Spieler AI gehen würden hätte ich diese odds. Dann brauchen wir aber eine equity von 40% (40,005696156896676% um genau zu sein (http://www.icmpoker.com/Calculator.aspx)) wenn wir die blinds mal nicht dazurechnen würden.
      Also generell einfach 5% hinzufügen bei verschiedenen odds in der ersten hand eines 50/30/20 sngs funktioniert so nicht, da wir ja mit dem 2ten spieler den wir busten ebenfalls nochmal etwas an equity an die anderen spieler geht. somit brauchen wir mehr als 38% E.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Original von JayGatsby
      Original von wuerstchenwilli
      Nein, ich meine kein DoN. Wie sieht das denn aus, wenn alle 6 AI sind und einer gewinnt? ich dachte der 2. Platz geht dann an den, mit dem zuvor meisten Chips, und wenn die gleich waren, dann wird geteilt?!

      Wen ich AA folde, bin ich ziemlich sicher zweiter und spiele mit menem Stack gegen einen 5 mal so großen um den Sieg. Calle ich, lande ich nicht selten OOM. Gewinne ich, siehts natürlich gut aus.
      In einem 6max [65/35] ist die ICM Steuer 6handed bei gleichen Stacks 3,8%.

      Wenn alle 5 Spieler All-In sind kriegst du Odds von 5:1. D.h. du benötigst 16.6666% Equity +3.8% ICM Steuer = 20.46%.

      Wenn du dir mit deine Aces diese Equity gibst kannst du callen. Hab aber keine Ahnung wieviel Equity wir da mit AA haben, laut Euilab 21.5%...
      Ebenfalls nicht korrekt imo.

      Anfangsequity 16,67 geteilt durch Endequity 65 bei win = 25,65% benötigte equity.

      Man kann also nicht einfach bei multiway allins nur die odds nehmen und die ICM Steuer eines 2way AIs nehmen.

      edit: noch ein weiteres Beispiel:
      Nur 2 Leute gehen vor mir AI. Laut deiner Rechnung wären es 33.33% + 3,8%=37,13% ben. equ.

      Wenn wir aber die Daten im icm calc eingeben und die anfangs equ. von 16.67% durch die end equ. 43% bei win teilen erhalten wir 38,77% ben. equity.

      Die ICM Steuer steigt also mit jedem Spieler an der mit AI geht.
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