ICM verstehen: 6Max 70/30 Bubble

    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Mich interessiert die folgende Ausgangssituation. 6-Max SitnGo 70/30, Bubble, Blinds 50/100 ohne Ante.

      1)BU hat 1000 chips SB 300 BB 299-350 Chips. Laut Nash Calculator soll BB mit 299 Chips TT+ AKs overcallen, mit 300 Chips 99 AJs+ AQo+ mit 301 Chips bereits 12,7% und mit 350 Chips 20,2%. Womit hängt das zusammen? Dass die Overacalling-Range bei 301 Chips > 300 Chips erkläre ich mir damit, dass man quasi ingame bleibt, falls SB>BU>BB rauskommt, aber warum ist die Range bei 300 Chips> bei 299 Chips und warum steigt die Overcalling-Range kontinuierlich weiter wenn BB Stack von 301 bis 350 Chips ansteigt? Hängt das zweite nur damit zusammen, dass sich die BU Range von 58,1% auf 67,1% erhöht oder gibt es da noch Faktoren?

      2) BU 1-30 Chips SB 900, BB 1000. Laut Calculator ist die Pushing-Range von SB bei 1 Chip BU 23,1%, bei 10 Chips BU 27%, bei 20 Chips 33,3% und bei 30 Chips 36,7%. Gibt es wirklich einen wesentlichen Unterschied, ob BU 1 oder 30 Chips in diesem Beispiel hat? Ich denke es hängt laut ICM damit zusammen, dass BB etwas größere Angst zu verlieren hat, wenn Stack von BU ansteigt, aber ist es wirklich so, dass es entscheidend ist, ob er bei Call&Loose 100 Chips über vs 1 Chip oder vs 30 Chips hat?

      3) Ich habe öfter gehört (bzw im advanced ICM Beitrag gelesen), dass die Shortstacks bei ICM überbewertet werden. Was ändert das in Standardstrategien auf Bubble? Könnte jemand ein Paar Beispiele nennen, bzw gehört vielleicht bereits eine der beiden Situationen in diese Kategorie?

      Hoffe, jemand klärt es auf :)
  • 25 Antworten
    • JayGatsby
      JayGatsby
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      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Zu 1):

      1k/300/299 vs 1k/300/300 ist ja klar, warum du looser overcallen kannst, weil im ersten Fall musst du vs Beide gewinnen um ins Geld zu kommen, im zweiten nur gegen den anderen 300er stack.

      1k/300/300 vs 1k/300/301 Im Fall SB>BB>BU hast du noch 2 Chips left mit 301 Stack, im ersten Fall Busto.

      Wenn du 350 chips hast, liegt die loosere Overcallingrange vor allem daran, dass BU looser pushen darf, da du sein Push tighter callen musst genau.

      Würde erstmal jetzt warten, ob die User dem zustimmen und dann auf die anderen Fragen eingehen ;)
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JayGatsby
      Zu 1):

      1k/300/299 vs 1k/300/300 ist ja klar, warum du looser overcallen kannst, weil im ersten Fall musst du vs Beide gewinnen um ins Geld zu kommen, im zweiten nur gegen den anderen 300er stack.
      Wenn BU>SB (egal, ob BU>SB>BB oder BU>BB>SB) ist BB sowohl mit 299 als auch mit 300 Chips im Geld, weil SB als erster AI gegangen ist, oder? (Apropos, wer ist ITM wenn ein Shorty durch Blinds AI ist und alle anderen auch AI gehen und der Biggy gewinnt? MS, oder?)
      Liegt die Erklärung des Sachverhalts vielleicht daran, dass bei 299 Chips der SB noch nicht weg ausm Spiel ist, wenn BB>SB>BU? Er kriegt dann nämlich 2 Chips ausm Sidepool.
      Edit#2: auch hier gibts laut ICM nur einen EQ Unterschied von 0.525 vs 0.5238. Begründet er wirklich eine Rangeerweiterung von 2,6% auf 5,4%?

      Edit:
      Original von JayGatsby
      1k/300/300 vs 1k/300/301 Im Fall SB>BB>BU hast du noch 2 Chips left mit 301 Stack, im ersten Fall Busto.
      In diesem Fall betägt die Postflop EQ von BB gerade 0.0016. Erklärt das wirklich eine Rangeerweiterung von 99+ AJs+ AQo+ auf 12,7%? :f_eek:
    • JayGatsby
      JayGatsby
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von abcde23
      Original von JayGatsby
      Zu 1):

      1k/300/299 vs 1k/300/300 ist ja klar, warum du looser overcallen kannst, weil im ersten Fall musst du vs Beide gewinnen um ins Geld zu kommen, im zweiten nur gegen den anderen 300er stack.
      Wenn BU>SB (egal, ob BU>SB>BB oder BU>BB>SB) ist BB sowohl mit 299 als auch mit 300 Chips im Geld, weil SB als erster AI gegangen ist, oder?
      Nein, es geht um den Stack, nicht darum, wer zuerst Ai gegangen ist.


      (Apropos, wer ist ITM wenn ein Shorty durch Blinds AI ist und alle anderen auch AI gehen und der Biggy gewinnt? MS, oder?)


      ja

      Liegt die Erklärung des Sachverhalts vielleicht daran, dass bei 299 Chips der SB noch nicht weg ausm Spiel ist, wenn BB>SB>BU? Er kriegt dann nämlich 2 Chips ausm Sidepool.


      nein es liegt daran, dass wir in einem fall gegen beide gewinnen müssen, im andern nur vs den anderen 300er stack, wie gesagt ;)
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von abcde23
      1k/300/300 vs 1k/300/301 Im Fall SB>BB>BU hast du noch 2 Chips left mit 301 Stack, im ersten Fall Busto.
      In diesem Fall betägt die Postflop EQ von BB gerade 0.0016. Erklärt das wirklich eine Rangeerweiterung von 99+ AJs+ AQo+ auf 12,7%? :f_eek: [/quote]Ja ;)
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JayGatsby
      Original von abcde23
      1k/300/300 vs 1k/300/301 Im Fall SB>BB>BU hast du noch 2 Chips left mit 301 Stack, im ersten Fall Busto.
      In diesem Fall betägt die Postflop EQ von BB gerade 0.0016. Erklärt das wirklich eine Rangeerweiterung von 99+ AJs+ AQo+ auf 12,7%? :f_eek:
      Ja ;) [/quote]SB>BB>BU wird nicht einmal zu 100% auftreten, 0.16% müsste man noch mit der Wahrscheinlichkeit gewichten, und für mich ist erwarteter Unterschied von 0.06-0.08% kein Grund, plötzlich über 12% callen zu dürfen...
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
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      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Das ist halt eh ein Fall in dem ich die Situation lieber logisch analysiere anstatt mit ICM.

      So genau kann ich mir gerade auch nicht erklären, warum der Unterschied da so groß ist.
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Ich weiß jetzt, woran es liegt! Wenn 2 Leute gleiche Chipstacks haben, erhält derjenige den 2. Platz wer die bessere Hand macht!
      Deswegen muss man bei 1000 300 300 BU>SB>BB befürchten und darf nur eine sehr tighte Range callen!

      Frage 1) scheint sich damit endgültig geklärt zu haben. Bei 1000 300 299 müssen wir gegen beide gewinnen, bei 1000 300 300 haben wir Angst, dass der Fall BU>SB>BB auftritt, bei 1000 300 301 dann nicht mehr, und bei 1000 300 350 pusht BU mehr. Ich denke wir können langsam zu 2) und 3) kommen :)

      Bei 2) denke ich schon, dass ich den ICM Gedanken dahinter verstehe. Bei 1900 100 30 hat derzeitige BB eine ICM Equity von 0.2507, bei 1900 100 1 eine ICM Equity von 0.317
      Das ganze relativiert sich aber schon bisschen bereits nach der nächsten Setzrunde ein bisschen, denn vs einem Stack von 1 können wir any2 von BU nur mit 88+ callen und verlieren satte 0.014 an Equity und vs einem Stack von 30 können wir uns fast mit any2 dazwischen schmeißen, und kommen nur auf einen Verlust von 0.00064. Das führt aber schon langsam in die Richtung von 3). Wie genau sind denn die Bewertungen der Ultrashorties von ICM? Ab wieviel BB runter wird ICM ungenau?
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von JayGatsby
      Zu 1):

      1k/300/299 vs 1k/300/300 ist ja klar, warum du looser overcallen kannst, weil im ersten Fall musst du vs Beide gewinnen um ins Geld zu kommen, im zweiten nur gegen den anderen 300er stack.
      im 1. fall gehst du komplett leer aus, wenn BU die hand gewinnt.
      im 2. fall wirst du exaequo 2. wenn BU gewinnt (d.h. du bekommst die hälfte des preisgeldes für den 2. platz).

      bei 1k/300/301 wirst du alleiniger 2. wenn BU die hand gewinnt.

      das ist meiner meinung nach der hauptgrund warum du looser overcallen darfst.
      dass du unter umständen noch 2 chips hast um weiterzuspielen, spielt imo eigentlich keine so grosse rolle.
      warum du mit 350 chips aber noch viel looser overcallen kannst, ist mir auch nicht ganz zu erklären. vielleicht wirklich weil bei SB>BB>BU du dann doch noch 100 chips hast, mit denen man ein bisschen was machenn kann.

      edit: wenn du mit 350 chips gewinnst, bist mit 1000 vs 650 im heads up. mit 300 chips nur 900 zu 700. mit 350 chips wird deine chance auf den 1. platz halt noch grösser. vielleicht macht das noch was aus.


      Wenn du 350 chips hast, liegt die loosere Overcallingrange vor allem daran, dass BU looser pushen darf, da du sein Push tighter callen musst genau.
      ?(
      entweder ich versteh den satz nicht, oder du widersprichst dir selber. BB kann looser callen, weil BU looser pusht, weil BB tighter callt?!?

      Ich weiß jetzt, woran es liegt! Wenn 2 Leute gleiche Chipstacks haben, erhält derjenige den 2. Platz wer die bessere Hand macht!
      das ist aber nicht der normalfall. ist wohl eine eigene regel der DPM, weil man sachpreise nicht halbieren kann. ich kenns zumindest so, dass wenn 2 spieler gleichzeitig mit dem gleichen stack ausscheiden, das preisgeld geteilt wird.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von idude
      im 1. fall gehst du komplett leer aus, wenn BU die hand gewinnt.
      im 2. fall wirst du exaequo 2. wenn BU gewinnt (d.h. du bekommst die hälfte des preisgeldes für den 2. platz).

      bei 1k/300/301 wirst du alleiniger 2. wenn BU die hand gewinnt.


      Genau richtig jetzt hab ichs auch gemerkt.

      Und ja das Preisgeld für den 2ten wird halbiert im 1k/300/300 BU>sb>bb Fall, da zählt nicht die bessere Hand.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Original von idude

      Wenn du 350 chips hast, liegt die loosere Overcallingrange vor allem daran, dass BU looser pushen darf, da du sein Push tighter callen musst genau.
      ?(
      entweder ich versteh den satz nicht, oder du widersprichst dir selber. BB kann looser callen, weil BU looser pusht, weil BB tighter callt?!?
      Sieht nur oberflächlich nach Widerspruch aus, bzw. war ungenau formuliert ;)

      Wenn BU pusht und SB foldet, dann müssen wir mit 350 Chips tighter callen als mit 300 Chips. Dadurch darf BU looser pushen.

      Wenn BU aber pusht UND SB callt dürfen wir looser OVERcallen. Unsere direkte Callingrange vs BB wird also tighter, unsere Overcallingrange aber looser im Vergleich zum 1k/300/300 Szenario.
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Zu deiner 2ten Frage:

      Wenn du mal die Callingranges von BB vs SB im Fall 1/900/1000 vs 30/900/1000 vergleichst, dann ist der Unterschied gar nicht soo groß, die ienzigen Kombos die BB weniger callen darf sind 33 und 44 (also gerade mal 12 Kombos).

      Das hat eben dann schon eine relative große Pushingrange Erweiterung für SB zur Folge.

      Wenn man ein paar Folgehände simuliert, dann machen 30chips vs 1 chip schon einen Unterschied (das ist aber ein ICM unabhängiges Argument).
    • idude
      idude
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2006 Beiträge: 1.463
      Original von JayGatsby

      Sieht nur oberflächlich nach Widerspruch aus, bzw. war ungenau formuliert ;)

      Wenn BU pusht und SB foldet, dann müssen wir mit 350 Chips tighter callen als mit 300 Chips. Dadurch darf BU looser pushen.
      ahja, stimmt. dass SB ja auch einfach folden kann hab ich nicht berücksichtigt.
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Original von JayGatsby
      Zu deiner 2ten Frage:

      Wenn du mal die Callingranges von BB vs SB im Fall 1/900/1000 vs 30/900/1000 vergleichst, dann ist der Unterschied gar nicht soo groß, die ienzigen Kombos die BB weniger callen darf sind 33 und 44 (also gerade mal 12 Kombos).

      Das hat eben dann schon eine relative große Pushingrange Erweiterung für SB zur Folge.

      Wenn man ein paar Folgehände simuliert, dann machen 30chips vs 1 chip schon einen Unterschied (das ist aber ein ICM unabhängiges Argument).
      Da möchte ich gerne hinzufügen dass calling und pushingranges oftmals sehr stark ansteigen können und nicht wie eine Gerade linear ansteigen. Minimale Änderungen können große Auswirkungen haben auf die jeweiligen ranges. Jedoch haben die meisten extrem-Anstiege der ranges einen eher kleinen equity Gewinn oder Verlust zur Folge.

      In diesem Beispiel ist es also imo longterm völlig wurscht für deine winrate ob du nun 9% oder 12% pusht.
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JayGatsby
      Zu deiner 2ten Frage:

      Wenn du mal die Callingranges von BB vs SB im Fall 1/900/1000 vs 30/900/1000 vergleichst, dann ist der Unterschied gar nicht soo groß, die ienzigen Kombos die BB weniger callen darf sind 33 und 44 (also gerade mal 12 Kombos).

      Das hat eben dann schon eine relative große Pushingrange Erweiterung für SB zur Folge.

      Wenn man ein paar Folgehände simuliert, dann machen 30chips vs 1 chip schon einen Unterschied (das ist aber ein ICM unabhängiges Argument).
      Pushingrange bei 1,900,1000: 23.1%. Pushingrange bei 30,900,1000: 36.7%. Pushingrange bei 30,900,1000, wobei wir dem BB dieselbe Callingrange geben, wie im 1,900,1000-Fall: 32,3%. Dass eine Rangeerweiterung von 13,6%, was über 50% Differenz entspricht, allein durch Wegnahme von nur mal eben 12 Kombos von 164, ausgelöst wird, wäre schon merkwürdig.
      Nene, es wird schon daran liegen, dass wir beide mehr Angst haben, gegeneinander anzutreten. Ich habe auch im vorigen Post schon geschrieben, warum.

      In diesem Kontext noch eine Frage. Oftmals unterscheiden sich die Ranges im Nashcalulator und Beta Nash, auch wenn keine gemischten Strategien vorliegen. Weiß jemand warum, bzw welches Ergebnis genauer ist?
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      Ihr solltet noch bedenken dass ihr dei Gesamtanzahl der chips verändert wenn der shorty 30 statt 1 chip hat. Das verändert nochmal alle ICM berechnungen.
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Original von JustgAMblin
      Ihr solltet noch bedenken dass ihr dei Gesamtanzahl der chips verändert wenn der shorty 30 statt 1 chip hat. Das verändert nochmal alle ICM berechnungen.
      1901->1931 entspricht einer Erhöhung um nicht mal 2%. Daran wird auch nicht viel liegen...
    • JustgAMblin
      JustgAMblin
      Bronze
      Dabei seit: 09.01.2007 Beiträge: 11.439
      wenn du meinst....
    • abcde23
      abcde23
      Bronze
      Dabei seit: 18.05.2008 Beiträge: 202
      Es geht nicht um meinen. Irgendwie ist es mir einfach glasklar, denn für ICM ist es gar scheiß egal, wie viele Chips im play sind, es zählen nur die Anteile. 1000/1901= 52,6%, 1000/1930=51,8%. Das ist ja nicht mal 1% Änderung für den Anteil vom BB.

      Aber die Logik von 2 habe ich eh schon verstanden. Es wäre schon toll, wenn wir über 3) diskutieren könnten. Gibt es vielleicht Vids bis Platinum, bei denen das Thema "Überbewertung von Shortstacks durch ICM" aufgegriffen wird? Bis zu welchem Chipanteil ist die Überbewertung deutlich, wie hoch ist sie in etwa und welche Anpassungen sollte man vornehmen? Weiß jemand ob Diffusionsmodell exakte Werte liefert und wo man darüber nachlesen kann bzw gibts vielleicht ein Vid dazu?
    • JayGatsby
      JayGatsby
      Coach
      Coach
      Dabei seit: 27.07.2006 Beiträge: 8.968
      Schau mal hier:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/sng/1640/1/

      und hier:

      Interesting Bubble Hands

      Vor allem die Beiträge von Bobbs sind sehr gut, Raindance Beiträge lieber überspringen die sind einfach nur konfus ;)

      http://de.pokerstrategy.com/video/14547/

      http://de.pokerstrategy.com/video/23475/

      Kooperation mit Sng Solver

      ABER siehe auch hier:

      http://de.pokerstrategy.com/video/13373/

      zu einer Situation in der ICM den Wert der Shortstacks sehr akkurat einschätzt.
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