"ich 3bette AJo lieber , und AJs calle ich"......warum?!

    • effrdffr
      effrdffr
      Bronze
      Dabei seit: 01.10.2009 Beiträge: 84
      Hi
      ich wirklcih versucht darüber zu lesen etc, aber ich hab immer noch ein Verständnisproblem bei diesem Szenario:

      In Videos hört man oft, wenn es um blind Defense geht vs CO/BU openraise geht (allerdings auch wenn Hero CO/BU ist ver MP raise):

      "AJo 3bette ich hier lieber, AJs würd ich hier nur callen"
      das gleiche halt mit KQo/s oder ähnlichen Händen, ich denke ihr wisst was ich meine.
      Meine Frage: warum?!

      Klar kommt es auf den Gegner an, aber in den meisten Szenarien die ich so erinnere, wird im Endeffekt einzig auf FE gesetzt, da im Falle das calls man OOP mit meist dominierten Händen ist. kann ich dann nicht auch gleich 56s 3betten? da bin ich zumindest nicht dominiert und hitte entweder hart ode gar nicht.

      Wäre es nicht eig logischer AJs (KQs etc...) zu 3betten? die FE bleibt dieselbe und im Falle des calls hab ich zumindest die möglichkeit pair + nut FD zu treffen. Außerdem is das SPR im Falle der cbet meinerseits doch auch besser oder?

      pls help..das beschaeftigt mich schon seit nem jahr ~~
  • 21 Antworten
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      Es geht in erstei Linie denke ich darum, dass AJs eine bessere Playability hat als AJo. Playability ist quasi die Equity, die deine Hand hat minus die Equity, die deine Hand hat, wenn du vor dem Flop All-In gehst. Mit einer 3bet machst du den Pot größer und kommst somit näher an ein All-In.

      Natürlich bist du mit AJs genausooft dominiert wie mit AJo, aber mit AJs hast du immer noch mehr Outs, wenn du dominiert bist.

      Natürlich kannst du drüber nachdenken 65s zu 3betten, aber wenn du es übertreibst, wird deine 3betting-Range zu weit was wiederum exploitbar ist.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 24.037
      Original von the_typhoon
      Playability ist quasi die Equity, die deine Hand hat minus die Equity, die deine Hand hat, wenn du vor dem Flop All-In gehst.
      ?(

      Equity ist ja nun gerade die Häufigkeit in % mit der deine Hand am showdown gewinnt.

      playability ist davon völlig unabhängig und nicht so einfach quantifizierbar.

      AK z.B. hat eine sehr hohe playability, weil du oft weißt wo du postflop stehst, du hast getroffen und TPTK oder eben nicht und hast recht wenig.
      77 hingegen hat eine vergleichbar hohe Equity gegen die meisten ranges wie AK, ist aber postflop (außer freilich beim sethit) mit einer sehr bescheidenen playability gesegnet, eben weil man (dank Overcards) oft nicht weiß wo man steht.

      suited Hände haben deshalb eine wesentlich höhere playability als vergleichbare off suited Hände, weil man, wenn man einen flush draw trifft, quasi immer zu den Nuts drawt und also auch hier sehr gut weiß wo man steht.

      (etwas fortgeschritten kommt hinzu, dass man eben wenn man einen flushdraw oder backdoorflushdraw floppt sehr einfach auf durchdachte Blufffrequenzen kommt (Stichwort: randomization durch Equity).
      Das ist vermutlich auch der Hauptgrund wieso viele suited Hände tendenziell im Zweifel eher callen und die höhere SPR mitnehmen und die off suited Hände preflop raisen, wobei man übrigens beachten muss, dass man 3x so oft AJo wie AJs bekommt) ;)
    • 666WeeMan666
      666WeeMan666
      Global
      Dabei seit: 14.10.2011 Beiträge: 49
      Beim nächsten mal wird es nicht bei der Bitte bleiben Spam zu unterlassen.
      Ghostmaster
    • slevink23
      slevink23
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 3.676
      AJo spielt man als Bluff mit Blockern, aber AJs ist einem zu schade um es in einen Bluff zu turnen. Deswegen callt man nur und spielt gegen eine weitere Range.
    • Schnafffke
      Schnafffke
      Global
      Dabei seit: 28.10.2011 Beiträge: 1.887
      Den Troll bitte nicht füttern
      Ghostmaster
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      Original von Scooop


      Equity ist ja nun gerade die Häufigkeit in % mit der deine Hand am showdown gewinnt.

      Wenn ich mit einer Hand nachdem ich Preflop all in gehe genausoviel Geld mache, wie wenn ich sie spiele und beim River nicht all in bin, ist die Playability der Hand neutral.



      playability ist davon völlig unabhängig und nicht so einfach quantifizierbar.

      lol! AA hat eine gute Playability; 32o hat eine schlechte Playability, natürlich hängt die Playability mit der Equity zusammen, allerdings ist das nicht der einzige Paramater.

      Im Fixed Limit hat es bereits Versuche gegeben, die Playability in Form von Prozentpunkten, die man zur Eqity addiert oder subtrahiert zu quantifizieren.
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Original von the_typhoon
      Original von Scooop


      Equity ist ja nun gerade die Häufigkeit in % mit der deine Hand am showdown gewinnt.

      Wenn ich mit einer Hand nachdem ich Preflop all in gehe genausoviel Geld mache, wie wenn ich sie spiele und beim River nicht all in bin, ist die Playability der Hand neutral.



      playability ist davon völlig unabhängig und nicht so einfach quantifizierbar.

      lol! AA hat eine gute Playability; 32o hat eine schlechte Playability, natürlich hängt die Playability mit der Equity zusammen, allerdings ist das nicht der einzige Paramater.

      Im Fixed Limit hat es bereits Versuche gegeben, die Playability in Form von Prozentpunkten, die man zur Eqity addiert oder subtrahiert zu quantifizieren.
      Tut mir leid, aber Scooop hat da leider recht ;)

      76s hat z.B. eine bessere Playbility als 33, liegt aber equitywise gegen Ranges hinten. Das es auch andersrum geht ist ja klar (also ist dein Beispiel ziemlich sinnlos)... Das einzige was Scooop gesagt hat, ist dass das die Equity nicht mit der Playbility korreliert (also mehr Equity heißt nicht immer bessere Playbility) und das ist richtig.

      Übersetz doch einfach den Begriff "Playbility" ins Deutsche! Das heißt jetzt mal ziemlich direkt übersetzt "spielbarkeit" und ist ein Maß dafür, wie gut sich eine Hand Postflop spielen lässt.
      Und das hat, wie gesagt, nichts mit der Preflopequity zu tun.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      @ Kamille

      Vieleicht sollte ich dazu sagen, dass ich aus dem Fixed Limit komme. Wir haben im Fixed Limit Forum mal eine Liste gemacht von welchen Parametern die Playability abhängt und da haben wir die Equity dazu gezählt. Ich finde den Thread leider nicht mehr.

      Natürlich kann ich Playability in Equity umrechnen, ganau so wie den Positionsvorteil in Equity umrechnen kann. Wenn eine Hand eine gute Playability hat, brauche ich weniger Equity um sie profitabel spielen zu können.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Wieviel Equity gibt es dir denn, wenn du Position auf mich hast? Wir sind übrigens im NL Forum, nur mal so am Rande :)

      Wenn eine Hand eine gute Playability hat, brauche ich weniger Equity um sie profitabel spielen zu können.
      Diese Aussage ist sehr unlogisch. Zumal du selber schon festgestellt hast, dass ein relevanter Teil der Playability eben Equity ist.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      Es geht hier eigentlich nicht um Playabililty, sonder um eine Diskussion wie man AJs/o im BB spielt und es sollte dabei bleiben.
    • Hatched
      Hatched
      Bronze
      Dabei seit: 03.02.2009 Beiträge: 196
      Danke für deinen Beitrag, aber wenn du gar nichts inhaltliches mitzuteilen hast, dann halte den Thread bitte auch spamfrei
      Ghostmaster
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Original von the_typhoon
      Es geht hier eigentlich nicht um Playabililty, sonder um eine Diskussion wie man AJs/o im BB spielt und es sollte dabei bleiben.
      Es geht um die Frage, wieso manche Leute Ajo eher 3betten und Ajs eher callen. Und der Grund ist eben Playability. Also weich nicht aus :)
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      @ shadii ok :)


      Playability ist quasi die Equity, die deine Hand hat minus die Equity, die deine Hand hat, wenn du vor dem Flop All-In gehst.
      Das ist nicht die Definition von Playability. Eine Hand hat eine gute Playability, wenn die ideale Entscheidung oft mit der richtigen Entscheidung übereinstimmt. Es hat im Fixed Limit Versuche gegeben, die Playability als Differenz zwischen Equity (All in vor dem Flop) und tatsächlicher Equity ("gewonnenes Geld" / "durchschnittliche Potgröße") zu quantifizieren, ob das im No Limit Sinn macht, weiß ich nicht.

      OP wollte wissen warum, man AJo 3betten und und AJs callen sollte und ich habe versucht es mit der Playability zu erklären.

      Die "Playability AJs" > "Playability AJo" (bis hierhin sollten noch alle zustimmen)

      Wenn ich 3bette fällt die Playability nicht so schwer ins Gewicht (ich werde z.B. oft den Flop cbetten und die Hand am Flop automatisieren.)

      Also kompensiere ich durch die 3bet Playability-Nachteile.
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Das ist nicht wirklich die Frage, die ich gestellt habe. Vielmehr wollte ich wissen wie groß denn deine errechnete Equity ist, wenn du Position auf mich hast. Letzten Endes sollte das aber eh nur dazu führen deinen Ansatz in der Praxis zu widerlegen :)

      Zudem war deine Aussage "Wenn eine Hand eine gute Playability hat, brauche ich weniger Equity um sie profitabel spielen zu können." unlogisch, weil sich selber widersprechend.

      Quantifizierungen im NL was Playability angeht sollten außerhalb von theoretischen Ansätzen schwierig werden, da ich kaum wissen kann, wie groß meine Edge gegenüber einem Villain ist (oder ob ich überhaupt eine habe) und auch Gegner Ranges eher selten absolut klar sind ohne History.

      Nach meinem Verständnis ist Playability eigentlich mit Equity an sich gleichzusetzen, wobei hier logischerweise in Pot Equity und Fold Equity unterschieden werden muss. Damit ist die mathematische Equity gemeint. AJs hat vor allem deswegen eine bessere Playability als AJo, weil wir sehr viel mehr Boards gut (sprich mit (mehr) Equity) floaten, leaden oder c/r können.

      Zudem macht uns ein potenzieller Flush (oder auch die Straight) oft die Nuts, was mit TPTK oder TPGK schon anders aussieht. Vielen ist nicht klar, dass wir mit unserer absoluten top Range schon fast exponentiell mehr Geld verdienen im Vergleich zu den direkt danach folgenden Händen - leicht nachzuvollziehen, wenn man in die Datenbank schaut und guckt, was man zB mit AA im Vergleich zu QQ (quasi beste gegen drittbeste Starthand) verdient hat. Ein wenig Sample vorausgesetzt.

      Wenn wir AJ 3betten, müssen wir fast immer auf eine 4bet folden. Es ist viel zu schade, eine Hand wie AJs, mit der wir immer mal wieder gerne 100BB oder mehr in die Mitte schieben, in einen Bluff zu turnen und folden zu müssen. Konsequenz -> Call.

      Damit haben wir die Punkte mehr gut spielbare Flops, Payout für Nut type hands (großer Unterschied zwischen Ajo und Ajs übrigens) und wie auch schon in diesem Thread erwähnt wissen wir bei einer Hand mit guter Spielbarkeit oft, wie wir in Relation zur Range unseres Gegners stehen.

      Ein wenig aufpassen muss man natürlich mit reverse Implieds, da wir nicht einfach jeden A oder J high Flop runtercallen können. Aber das ist zB mit 78s ja auch nicht anders.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich hab heute Kopfschmerzen, daher kann ich nix sinnvolles zu dem Thema schreiben. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass irgendwelche ORCs und Postflopcharts, die so gerne im FL genutzt werden sich im Nachhinein auch nicht als so richtig gut herausgestellt haben. Darüberhinaus unterscheidet sich NL von FL im wesentlichen dadurch, dass in letzterer Variante der ungefähre Preis für den Showdown an jeder Straße feststeht und die Equity relativ einfach realisiert werden kann. In ersterer Variante kostet der Showdown potenziell immer einen ganzen Stack.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      Die Equity ist positionsunabhängig. Aber nehmen wir mal an, ich sitze im Ringgame im Small Blind und alle folden zu mir und ich brauche gegen Villains Range 45% Equity um zu openraisen. Nun spiele ich gegen denselben Villain HU, sitze im SB und habe den Bu. Nun könnte es sein, dass ich nur noch 40% Equity brauche, weil ich den Vorteil der Position habe, also bringt mir die Position 5 Prozentpunkte Equity.

      Im No Limit haben wir halt das Problem, dass die Implied Odds verdammt groß sind. Und ja die Rechnung ist ungenau, trotzdem finde ich sie nützlich um während des Spielens abzuschätzen, welche Hände man spielen kann.

      Wir Fixed Limit Spieler schwören bei Preflop-Fragen nun mal auf die Equity. Das Modell ist nicht perfekt, trotzdem ist es ein Modell, mit dem man auf einem analytischen Weg, der optimalen Spielweise ziemlich nah kommt. Den Unterschied zwischen der Equity und dem Wert den die Datenbank ausspuckt, nachdem man sich eine große Sample Size erspielt hat, erklären wir mit der Playability und mit dem Wert der Position.

      Es gibt Leute die im Fixed Limit einen Lag-Style entwickeln wollen und es gibt Leute wie Korn, die sagen, dass man von den Charts nicht signifikant abweichen kann, sondern nur in guter Position etwas aufloosen kann. Ich glaube übrigens, dass Korn recht hat.

      Aber ich schweife schon wieder zu weit ab, weil das hier eigentlich ein No Limit Forum ist. Du kannst dir ja mal den Pokerstrategy-Content zur FL-Preflop-Strategie reinziehen, ich glaube allerdings nicht, dass dich das besonders interessiert...
    • shaddiii
      shaddiii
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 05.04.2009 Beiträge: 6.967
      Ich weiss schon wieder nicht so recht, wieso du das schreibst :)

      Auf die Frage wieso AJs = Call und AJo = 3bet habe ich ja schon hinreichend geantwortet. Die Situation "wir brauchen 45% um SB vs BB zu raisen" gibt es im NL in der Form mMn nicht. Ist schön, dass es das mit FL gibt und theoretisch auch nicht uninteressant, wird hier aber vermutlich nicht weiterhelfen.

      Position gibt dir in dem Sinne auch keine Equity (da die Handstärken ja gleich bleiben), viel eher hast du ein sagen wir mal "Moneycut vs Moneytown" Problem, weil du teilweise fiese Calldowns machen musst und scary Boards einfach von Villain behind gecheckt (oder gefoldet werden können). Position verändert damit deine Edge, aber eigentlich nicht deine Equity.
    • the_typhoon
      the_typhoon
      Silber
      Dabei seit: 02.03.2005 Beiträge: 1.397
      Jo ich merke selber, dass das in NL nicht so ganz funktioniert.

      Wir machen 'nen Deal: Ich verziehe mich zurück ins FL-Forum und du lässt mich in Ruhe. ok?
    • TempoKamille
      TempoKamille
      Bronze
      Dabei seit: 27.05.2010 Beiträge: 4.980
      Dahin verfolgen wird dich schon niemand hier :D Keine Sorge!
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