Fullring verlassen?

    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      hi comm,

      wollte euch mal ob es sich noch lohnt (winrate-technisch) auf FR zu spielen?

      hab jetzt den letzten monat knapp 50k hände auf NL25FR (party gespielt) und musste erschreckend feststellen, dass es NULL auszahlung gibt.

      das ist das reinste genitte da. suckouts von 1-3 outern bekomm ich en masse. aber wehe ich möchte einmal auszahlung. FOLD FOLD FOLD :-)

      hab da jetzt stats von 17/13 und ne BE winrate.

      ich muss zugeben, ich habe angst FR zu verlassen. (schuster bleib bei deinen leisten), jedoch ist es brotlose kunst auf dem limit.

      von 6max hab ich absolut kein plan. könnt ihr mir stichpunkthaltig tipps, links, content-seiten für 6max verraten? bitte ermutigt mich dieses FR-nit-playing-poker zu verlassen

      danke im voraus.
  • 19 Antworten
    • Promiscuos
      Promiscuos
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2010 Beiträge: 236
      SH ist deutlich aggressiver, du wirst quasi "gezwungen" mehr Hände zu spielen. dementsprechend auch nicht ganz so tight und m. M. n. deutlich ergiebiger ;-)

      Stichwort Adaption
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Du machst anscheinend genau das gleich wie deine Gegner die rumnitten und zwar spielst du Postflop anscheinend genauso wie sie - nittig. Warum genau solltest du in dieser Konstellation Geld gewinnen?

      Edit: Meine Aussage beruht auf der Vermutung, dass du keine steigenden Non-SD Winnings hast, sondern diese stark abfallen. Hier würde mich in der Tat interessieren wie diese aussehen - deiner Aussage nämlich müsstest du stark steigende Non-SD Winnings haben und ebenso stark fallende SD-Winnings. Ich berfürchte allerdings, dass genau das Gegenteil der Fall ist (fallende Non-SD Winnings und steigende SD Winnings) und dein gesamter Spielplan verkehrt ist. Wenn du genauso spielst wie alle anderen auf deinem Limit, dann gewinnst du schlichtweg kein Geld. Poker ist letztendlich (vor Rakeabzug) ein Nullsummenspiel und derjenige der eine EDGE auf das Spiel der anderen hat gewinnt das Geld.
    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      Original von Ghostmaster
      Du machst anscheinend genau das gleich wie deine Gegner die rumnitten und zwar spielst du Postflop anscheinend genauso wie sie - nittig. Warum genau solltest du in dieser Konstellation Geld gewinnen?

      Edit: Meine Aussage beruht auf der Vermutung, dass du keine steigenden Non-SD Winnings hast, sondern diese stark abfallen. Hier würde mich in der Tat interessieren wie diese aussehen - deiner Aussage nämlich müsstest du stark steigende Non-SD Winnings haben und ebenso stark fallende SD-Winnings. Ich berfürchte allerdings, dass genau das Gegenteil der Fall ist (fallende Non-SD Winnings und steigende SD Winnings) und dein gesamter Spielplan verkehrt ist. Wenn du genauso spielst wie alle anderen auf deinem Limit, dann gewinnst du schlichtweg kein Geld. Poker ist letztendlich (vor Rakeabzug) ein Nullsummenspiel und derjenige der eine EDGE auf das Spiel der anderen hat gewinnt das Geld.
      hmmm. einerseits hast du vollkommen recht.

      früher war ich viel nittiger hab aufgeloost. aber bringt trotzdem nichts.
      ich openraise KK EP und jedesmal hat man minumum2-4 caller. A high board und beat. und nur solche dinger.

      ich weiß nicht ob man NL25 mittlerweile so affig spielt.
      mich tilten nicht die suckouts, die hat man überall. ohne scheiß, ich tilte so dermaßen das alle immer wegfolden wenn man ne granate hat. egal ob ich aktiv oder passiv spiele. es kommt nix bei rum. für mich hat sich FR auf jedenfall definitiv erledigt. außerdem gibt es jetzt um diese uhrzeit keine FR tische mehr. die 6max tische gibt es wie sand am meer.

      ausser bei Pokerstars, da war FR schon recht easy zu spielen mit Nit-style. na ja, kann plattformabhängig sein.

      hab vorhin mal 6max mit angezogener handbremse angespielt. irgendwie macht mir das mehr spaß.

      bye bye fullring. werde mich jetzt mal auf 6max vorbereiten. hätte ich viel früher machen soll. ich bin so ein gewohnheitsmensch. das hab ich jetzt davon.

      zu meinen non SD winnings. ja, sie waren absteigend. denn fold-equity gibt es auf NL25 kaum. die callen dich mit fantasiekarten runner.

      adapten ist auch schlecht bei NL25. kann die meisten schlecht auf eine hand setzen. auf NL100FR und NL50FR (Stars) konnte ich es viel besser.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      zu meinen non SD winnings. ja, sie waren absteigend. denn fold-equity gibt es auf NL25 kaum. die callen dich mit fantasiekarten runner.


      hab jetzt den letzten monat knapp 50k hände auf NL25FR (party gespielt) und musste erschreckend feststellen, dass es NULL auszahlung gibt.


      das ist das reinste genitte da. suckouts von 1-3 outern bekomm ich en masse. aber wehe ich möchte einmal auszahlung. FOLD FOLD FOLD :-)


      Was stimmt denn jetzt? Folden sie, hast du keine Foldequity oder callen sie und folden gleichzeitig?

      hab vorhin mal 6max mit angezogener handbremse angespielt. irgendwie macht mir das mehr spaß.


      Es macht dir vor allem grade Spaß, weil es mal was anderes ist als das was du sonst immer machst. Das Grundproblem wird sich aber auch nicht beim SH ändern, dass du eine festgefahrene Strategie verfolgst und die Spielvariante für dein Nicht-Vorrankommen verantwortlich machst.
    • Promiscuos
      Promiscuos
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2010 Beiträge: 236
      adapten ist auch schlecht bei NL25. kann die meisten schlecht auf eine hand setzen. auf NL100FR und NL50FR (Stars) konnte ich es viel besser.


      Das hat nichts mit dem Limit zu tun.... ist der Tisch tight bist du aggressiver/looser, ist der Tisch aggressiv/loose bist du eher tight.

      Adaption hat ja nicht unbedingt etwas mit Handstärke zu tun..
    • Thunder1214
      Thunder1214
      Bronze
      Dabei seit: 29.07.2010 Beiträge: 921
      und Agression nicht unbedingt was mit tight.

      Ist der Tisch sehr tight, bist du eher loose und umgedreht.
      Agressiv spielen wir in jedem Fall ;)

      Ich hatte vor 9 Monaten die Schnauze voll vom FR ... scheiß rumgenitte.
      Hab dann mit SH angefangen und kann sagen: war die beste Idee, die ich hatte.

      Schau mal hier, das sollte dich auf den Anfang bringen:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1569/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1671/1/

      http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=play%2520shorthanded&key=all&contenttype=17&gametype=3&tablesize=4&languages=de&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10

      Viel Erfolg!
    • Promiscuos
      Promiscuos
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2010 Beiträge: 236
      Original von Thunder1214
      und Agression nicht unbedingt was mit tight.
      stimmt natürlich
    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      Original von Thunder1214
      und Agression nicht unbedingt was mit tight.

      Ist der Tisch sehr tight, bist du eher loose und umgedreht.
      Agressiv spielen wir in jedem Fall ;)

      Ich hatte vor 9 Monaten die Schnauze voll vom FR ... scheiß rumgenitte.
      Hab dann mit SH angefangen und kann sagen: war die beste Idee, die ich hatte.

      Schau mal hier, das sollte dich auf den Anfang bringen:

      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1569/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/bss/1671/1/

      http://de.pokerstrategy.com/video/#searchtext=play%2520shorthanded&key=all&contenttype=17&gametype=3&tablesize=4&languages=de&levels=basic,bronze,silver,gold,platinum,diamond&lowerlimit=0&upperlimit=100&ob=date&od=desc&page=1&rpp=10

      Viel Erfolg!

      hehe... danke für die links. werds mir zu herzen nehmen.

      nochmal zu FR. alter schwede. hab gestern mal paar session-reviews von mir angeguckt. grobe fehler von mir hab ich selten entdeckt. und wenn dann konnte ich nicht loslassen.

      hab jetzt knapp 1k hände (6tabling) 6max gespielt und ich kann hände viel besser loslassen oder auch aggresiver spielen. mir ist bewusst das es swingiger als Fr ist, aber das nehme ich gerne in kauf.

      ich glaub FR spielen ist echt -EV. es sei denn man ist NL100(24tabler) und BE-spieler, dann gehts noch. aber 9-12 tabling kann man Fr knicken. auf party zumindest.

      was meint ihr jungs, lag es auch vielleicht daran, dass ich PokerStars gewohnt bin? sprich, die spielerbilder (avatare) + HEM-hud?

      ich kam auf pokerstars mit den spielerbildern immer gut klar beim multitablen, hab oft anhand der bilder gute entscheidungen getroffen. wenn ich wusste, dass (Bild: Homer Simpson) nen agressiver stealer ist, dann hab ich ihn meist mit any2 ge3-bettet usw. auf Party hatte ich ja nur zahlen und auf Namen achte ich nicht wirklich. ja, ein leak von mir^^.

      was meint ihr, bilde ich mir das ein oder könnt ihr euch auch besser bilder/gesichter merken und die leute besser auf hände setzen anstatt nur auf zahlen (HUD) zu achten? oder ist das nur eine subjektive wahrnehmung von mir?

      danke
    • Promiscuos
      Promiscuos
      Bronze
      Dabei seit: 09.02.2010 Beiträge: 236
      ich glaub FR spielen ist echt -EV. es sei denn man ist NL100(24tabler) und BE-spieler, dann gehts noch. aber 9-12 tabling kann man Fr knicken. auf party zumindest.


      mein Eindruck ist das du eher an deinem game arbeiten solltest anstatt von FR auf SH zu wechseln. Das kann auch schnell schief gehen.
    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      Original von Promiscuos
      ich glaub FR spielen ist echt -EV. es sei denn man ist NL100(24tabler) und BE-spieler, dann gehts noch. aber 9-12 tabling kann man Fr knicken. auf party zumindest.


      mein Eindruck ist das du eher an deinem game arbeiten solltest anstatt von FR auf SH zu wechseln. Das kann auch schnell schief gehen.
      das stimmt, ich arbeite an meinem game. gucke mir videos ohne ende an.
      mache session-reviews. hab einfach gemerkt, dass ich viel zu viel folde auf FR wenn high-cards aufn board sind. oder auch wenn das Ass aufm turn/river kommt, dann geb ich immer auf, weil es früher einfach viel zu viel gekostet hat, wenn man sagt, "ach, der hat never das ASS" und haben tun sie es immer.

      ich hab alles revue passieren lassen. FR nervt mich einfach. hab einfach auch schlecht gespielt, weil ich genervt war. tilt eher weniger.
      mich hat es einfach aufgeregt, dass ich 99-JJ immer insta-mucken musste, wenn mindesten K,Q or A aufm board war.
      hinzu kommen, dass ich alle 15+outer immer aggressiv angespielt habe und fast kaum gehittet habe.

      ende vom lied ist, dass es auf FR nur noch um rakeback-grinderei geht. astronomische winrates kann man da knicken. hin und wieder gibt es ausnahmetalente. aber was bringt es mir, 3000 hände zu grinden um einen fehler/suckout wieder reinzuholen. es ist einfach nur langweilig und zäh wie leder. das ist meine meinung nach knapp über 40k händs. ich weiss, keine sample etc.

      na ja, ich geb ja zu wo meine leaks sind/waren auf FR:

      - Blindbattle zu sehr auf fit or fold gespielt (zu viel verbraten)
      - overpairs auf lowboards zu aggressiv gespielt und immer commited gedacht
      - 15+ outer von vorne reingedonkt und aufn re-raise meist reingestellt (meiste 50:50 situation) und kam nie wenn es um 50+BB pötte ging.
      - zu viel schiß vor 15%3better gehabt, nachdem ich jj,qq,kk,ak,aa gegen die reingestellt habe und die immer wieder zauberkarten trafen.
      - mindset war im arsch. immer worst-case-szenario vor den augen gehabt
      - kein respekt vor dem geld, weil früher NL50+ gespielt (marginal winning-player)

      das sind momentan die sachen, woran ich arbeiten muss.

      thinking in ranges kann man gegen unknown knicken auf dem limit.
    • Lesotho
      Lesotho
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 428
      also man kann einfach nicht sagen, dass FR -EV sein soll. Auch in FR gibt es doch unzählige Regs, wenn irgendwas daran Schuld ist, dass man auf den Micros nicht weiterkommt, dann ist es mMn immer MAN SELBST und NIE der Gegner.

      Aber deswegen halte ich es natürlich trotzdem für ne gute Idee auf 6max umzusteigen, unter dem Vorsatz, dass man sein ganzes Spiel überdenken will, denn auf 6max wird man es eh verändern müssen

      Aber zu sagen, dass FR -EV ist, ist einfach falsch, würde sogar sagen, dass genau das Gegenteil der Fall ist, aber da gibt es verschiedene Meinungen
    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      mit -EV meinte ich eher zeit/nutzen argumentation.

      NL25 FR ist einfach ein just for fun limit. auf dem limit zahlt man extrem viel rake in relation zu höheren limits. ich glaub fische spielen meist auf NL50-100 hab ich im gefühl.

      und wenn man ne winrate von 1,5BB/100 ist NL25 von der hourly ein witz. deswegen just-for-fun-limit oder halt nen limit zum üben.

      an 12 tischen FR sieht man alle jubel jahre mal einen 43/2 typen. ansonsten nur solid-stats.

      wie gesagt, mache mich fit für 6max mit dem gold-content. und werde demnächst mal so knapp50k hände spielen und danach mal auswerten.

      drückt mir die daumen leute :-)
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Du wirst dich nur umgewöhnen müssen.

      Der Umstieg von FR zu SH ist jederzeit möglich, aber es wird dauern bis du deinen Style geändert hast.

      Einerseits hast du deine FR-Ranges im Kopf - völlig normal. Andererseits weißt du, dass du looser spielen musst.

      Es bringt nur nichts, jetzt die Range ewig zu erweitern, viel mehr zu 3-betten etc. (weil man es im Sh halt so macht), sondern du musst auch bedenken in welche Postflop-Spots du damit kommst (nämlich in welche, die du bislang gar nicht kanntest).

      Daher kann es durchaus sein, dass du etwas Lehrgeld zahlen musst. Aber die Phase musst du überstehen, am Betsne viel Theorie lernen und Hände bewerten lassen.

      Aber begeh nicht den Fehler nach ein paar tausend Händen zu sagen "SH liegt mnir deutlich besser". Das dauert etwas um das festzustellen und solche Sätze kommen meist auch nur wenn es die ersten paar tausend Hände bergauf ging. ;)
    • mischko
      mischko
      Bronze
      Dabei seit: 14.10.2006 Beiträge: 850
      wenn du FR25 schon keine winrate hinbekommst, wie soll es da SH auf stars klappen?! :D :D
    • Vollspack
      Vollspack
      Bronze
      Dabei seit: 07.02.2012 Beiträge: 311
      Original von mischko
      wenn du FR25 schon keine winrate hinbekommst, wie soll es da SH auf stars klappen?! :D :D
      du, ohne jetzt auf den putz hauen zu wollen. habe 4k hände gespielt und echt gute calls und folds hinbekommen.

      ich weiss woran es bei FR lag. ich hab eindeutig zuviele tische im autopilot-modus gespielt.

      jetzt spiele ich 5-6 tische 6max und extrem fokussiert. achte vermehrt auf stats und kann ganz gut betting patterns und handranges zuordnen.

      ich bin so ein holzkopf, dass ich mich tausende hände mit dem FR-genitte beschäftigt hatte.

      auf jeden fall hat sich FR beim online poker definitiv erledigt. außer beim RL-cashgame. da gehts halt nicht anders.

      das hauptproblem an FR lag einfach daran, dass man schwer eine hand loslassen konnte. bei 6max klapp´s irgendwie besser.

      und auf 6max (NL25) sind so viele schwache spieler mit 52/2 er stats etc. bei FR war´s eher umgekehrt. da waren nur die standart-REGS an den tables.

      ich spiele noch mal paar K hände und poste mal meine werte usw. vielleicht könnt ihr mir ja unter die arme greifen.
    • sleeper1979
      sleeper1979
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 08.06.2007 Beiträge: 6.505
      Original von Vollspack
      du, ohne jetzt auf den putz hauen zu wollen. habe 4k hände gespielt und echt gute calls und folds hinbekommen.
      Samplesize? Denke nach 4k Hands kann man sagen, das es noch viel zu
      früh ist aussagekräftige Annahmen zu treffen.

      Original von Vollspack
      ich weiss woran es bei FR lag. ich hab eindeutig zuviele tische im autopilot-modus gespielt.
      6 Tische SH sind für den Umstieg evlt auch nicht ganz so optimal. 4 Tische
      sollten für den Umstieg erstmal ausreichen um sich wirklich Zeit zu lassen und
      gute Entscheidungen zu treffen.

      Original von Vollspack
      das hauptproblem an FR lag einfach daran, dass man schwer eine hand loslassen konnte. bei 6max klapp´s irgendwie besser.
      Das kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Wieso ist das so?
      Wenn ich glaub ich bin beat, dann folde ich, egal ob SH oder FR. In einem
      Fullring Game sogar noch deutlich lieber, da bei ordentlich Action fast immer
      die Nuts unterwegs sind und man häufiger gegen stärkere Ranges spielt.

      Original von Vollspack
      und auf 6max (NL25) sind so viele schwache spieler mit 52/2 er stats etc. bei FR war´s eher umgekehrt. da waren nur die standart-REGS an den tables.
      Ich spiele selbst sehr viel Fullring und mit guter Tableselection gibt es bis
      nl100 immer Tische wo ein Fisch dran sitzt. Da fällt es mir dann schon
      schwer zu glauben, das das auf nl25 nicht mehr der Fall sein soll.

      Trotzdem wünsche ich Dir natürlich alles Gute und einen erfolgreichen Umstieg! ;)
    • Lesotho
      Lesotho
      Bronze
      Dabei seit: 08.02.2011 Beiträge: 428
      ich denke bei dir dreht sich einfach alles um das Mindset. Auf FR bist du nicht vorangekommen, deswegen wechselst du jetzt auf SH, grundlegend ist das mMn auch nichts Falsches, man kann sich nur weiterbilden und besser werden wenn man Spaß an dem hat, was man macht.

      Was bei SH jetzt bei dir passiert ist, dass du mit dem Vorsatz wechselst dich weiterzubilden und dein Spiel zu verbessern, eben nicht mehr im Autopilot-Modus zu spielen, wie du ja selbst von dir sagst. Dieser Wandel ist natürlich sehr gut und nur so kann man besser werden und gute Winrates produzieren, jedoch könntest du das gleiche auf FR auch schaffen, vorausgesetzt du entwickelst dein Spiel weiter.

      Wenn du bei SH mehr Spaß daran hast

      a) zu spielen und
      b) dein Spiel zu verbessern

      dann ist es das richtige für dich. Ich will nur darauf hinweisen, dass falls es bei SH nicht klappen sollte, man jederzeit auf FR wechseln kann und Aussagen wie in FR gibts kein Payout etc. sinnlos und falsch sind.

      Man kann alle Varianten schlagen (ich denke sogar, dass SH wesentlich tougher ist), vorausgesetzt man erarbeitet sich eine Edge und spielt besser als seine Gegner, und da ist es vollkommen egal ob man SH,FR,Sit&Gos oder Heads Up spielt.


      Wünsche dir aber natürlich auch viel Spaß und Erfolg an den SH-Tischen!
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Vollspack
      Original von mischko
      wenn du FR25 schon keine winrate hinbekommst, wie soll es da SH auf stars klappen?! :D :D
      du, ohne jetzt auf den putz hauen zu wollen. habe 4k hände gespielt und echt gute calls und folds hinbekommen.

      ich weiss woran es bei FR lag. ich hab eindeutig zuviele tische im autopilot-modus gespielt.

      jetzt spiele ich 5-6 tische 6max und extrem fokussiert. achte vermehrt auf stats und kann ganz gut betting patterns und handranges zuordnen.

      ich bin so ein holzkopf, dass ich mich tausende hände mit dem FR-genitte beschäftigt hatte.

      auf jeden fall hat sich FR beim online poker definitiv erledigt. außer beim RL-cashgame. da gehts halt nicht anders.

      das hauptproblem an FR lag einfach daran, dass man schwer eine hand loslassen konnte. bei 6max klapp´s irgendwie besser.

      und auf 6max (NL25) sind so viele schwache spieler mit 52/2 er stats etc. bei FR war´s eher umgekehrt. da waren nur die standart-REGS an den tables.

      ich spiele noch mal paar K hände und poste mal meine werte usw. vielleicht könnt ihr mir ja unter die arme greifen.
      Wie schon gesagt worden ist: 4k hands sind gar nichts. ;)

      Grundsätzlich ist es natürlich schön dass du dich erstmal wohlfühlst, dass ist ja auch wichtig.

      Aber am Ende triffst du es ganz gut: Bekomme eine samplesize zusammen, spiele erstmal 20k hands konzenteirt, lasse viele Hände bewerten (gerade bei Umstieg sehr wichtig!) und dann kannst du mal mit Stats rausrücken.
    • MiiWiin
      MiiWiin
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 01.03.2007 Beiträge: 64.649
      Original von Lesotho
      Wenn du bei SH mehr Spaß daran hast

      a) zu spielen und
      b) dein Spiel zu verbessern

      dann ist es das richtige für dich. Ich will nur darauf hinweisen, dass falls es bei SH nicht klappen sollte, man jederzeit auf FR wechseln kann und Aussagen wie in FR gibts kein Payout etc. sinnlos und falsch sind.
      Sehe ich genau so.

      Es hat alles Vor- und Nachteile, aber sowie irgendwas läuft, sieht man nur noch das Positive.

      SH ist aggressiver, FR kann man etwas ruhiger angehen lassen. Viele Leute sehen daher einen Vorteil in FR-Games.

      Dem einen liegt das loose mehr an den SH-Tischen, dem anderen liegt es eher mit einer gesunden Aggressivität die FR-Tische zu spielen.

      Wie gesagt, erstmal eine Samplesize zusammen kriegen. Und wenn es dann mal nicht läuft über einen langen Zeitraum kannst du dir die Frage nochmal stellen ob es "mehr Spaß" macht. ;)

      Ich drücke jedenfalls die Daumen und freue mich über Updates... :f_p: