bluff bet on river

    • coringaal
      coringaal
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2012 Beiträge: 14
      habe vor kurzem mit Poker angefangen und spiele die absolut kleinsten Limits... also 0.02/0.04 oder 0.01/0.02. An diesen Tischen gibt es relativ häufig Leute, die die Angewohnheit haben am river mit bluff-brechenden Händen (sagen wir zweit niedrigstes Paar, sehr niedriges pocket-pair) einen großen Einsatz (ungefähr in der Höhe des pots oder drüber) zu setzen. Man könnte nun denken, OK, wenn der Einsatz groß ist, dann muss es ja ein bluff sein, denn denkt der im Ernst, dass eine schlechtere Hand den Einsatz bezahlen würde? ... allerdings gibt es (vermutlich weil es die oben beschriebenen Spieler gibt) auch viele Spieler, die dann sehr hoch am river werthaltig setzen. Hier sind nun zwei Fragen:

      - ist dieses Vorgehen auch auf höhreren Limits häufig anzutreffen?

      - ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht in pt3 die Statistik "WON SD when bet on river" im Auge zu behalten und bilde mir ein, so schon einige derartiger bluffs entlarvt zu haben. Haltet ihr das für sinnvoll? Wie hoch sollte diese Statistik ungefähr sein? Nun benutze ich hm2 (da pt3 demo abgelaufen) und kann eine derartige stat nicht mehr finden. Kann jemand eine Alternative vorschlagen? So weit ich weiß gibt es in hm2 ja keine selbst-definierten stats (wieso eigentlich nicht? Dies ist doch wohl das AO für so eine Software, oder?)
  • 8 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Damit wir uns richtig verstehen - du siehst auf deinem Limit Hände wie A5 auf K5789 oder 66 auf K5832 o.ä. Boardstrukturen am River nahe Potsize betten?

      Dazu ist es erstmal für mich wichtig zu verstehen unter welchen Umständen du an diese River kommst.

      - ist dieses Vorgehen auch auf höhreren Limits häufig anzutreffen?


      Prinzipiell ja, denn mit ansteigendem Limit werden deine Gegner besser und verstehen die Relevanz zwischen ihren Valuebets und Bluffbets. D.h. es kann gut passieren, dass sie den untersten Teil ihrer Range in Bluffs verwandeln.

      - ich habe es mir zur Angewohnheit gemacht in pt3 die Statistik "WON SD when bet on river" im Auge zu behalten und bilde mir ein, so schon einige derartiger bluffs entlarvt zu haben. Haltet ihr das für sinnvoll? Wie hoch sollte diese Statistik ungefähr sein? Nun benutze ich hm2 (da pt3 demo abgelaufen) und kann eine derartige stat nicht mehr finden. Kann jemand eine Alternative vorschlagen? So weit ich weiß gibt es in hm2 ja keine selbst-definierten stats (wieso eigentlich nicht? Dies ist doch wohl das AO für so eine Software, oder?)


      Das hängt von der Samplesize ab. Du musst berücksichtigen, dass du am meisten Hände für das Preflopspiel haben wirst und sich die Samplesize zum River hin schrittweise reduziert. Wieso HEM2 diese Statistik nicht mehr hat bzw. sich nicht mehr definieren lässt weiss ich auch nicht, ich benutz bis zum Release von PT4 noch den HEM1.
      Damit die Statistik was aussagt müssen ja zwei Ereignisse eintreten:

      1. der Spieler muss den River setzen

      2. jemand muss ihn gecalled haben

      Ich vermute es ist deutlich produktiver, wenn du dir da eine Note schreibst falls du siehst, dass jemand in bestimmten Situationen schwache Made Hands bettet und versuchst herauszufinden welche Intention dahinter steckte.
    • coringaal
      coringaal
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2012 Beiträge: 14
      Hi... danke für die Antwort! Eigentlich meinte ich sogar bluff bets ohne jegliches Kapital... also mit A high oder K high oder so.... einfach um die Leute rauszudrücken... meißtens komme ich an so eine Situation, wenn einer ultra aggresiv ist und durch drei Strassen durchfeuert... (vielleicht ist es hier dann besser gleich zu erhöhen mit guten Karten?) manchmal callen die Leute auch bis zum river, merken sie haben nichts und dann kommt die bet ungefähr potsize... dann stehe ich da sagen wir mir pfr, b3/4 b1/2 mit tptk und überlege was zu tun... Klar oft ist dann halt auch ein set oder Doppel-Paar oder so in der Hand des anderen (würde man ja eigentlich bei so einem Vorgehen auch annehmen, oder?)
      Auf der anderen Seite gibt es aber auch die Spezialisten, die gerade bei reiner Luft eine hohe bet setzen... daher die Statistik... aber Du hast schon recht... vielleicht ist es besser einfach die Leute im Auge zu behalten (an Stelle der Zahlen), da gerade solche Leute meißtens schnell von den Tischen wieder verschwinden (mit 2*stack oder ganz ohne stack)...

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert... aber es macht doch Sinn sagen wir mit einem set vom flop auf einem trockenen Board einfach bis zum river zu callen und dann groß zu setzen, oder? Dann müsste es aber auch Sinn machen dieses zu bluffen (solange nicht zu oft), oder?
    • Chipsking
      Chipsking
      Global
      Dabei seit: 23.01.2012 Beiträge: 27
      @ Coringall, sei bitte so nett, und poste bitte ganze Handverläufe mit Stackgrößen und genauer Aktion von dir und deinen Gegnern, dann sind viel detailiertere Antworten möglich, als die jetzt folgenden Binsenweisheiten von mir ;)

      Grundsätzlich gilt, dass addaptives Spiel (also Anpassen an die Macken der Gegner) weitaus profitabler ist, als ständig nach Schema F sein Spiel durchzuziehen.

      Einfaches Beispiel: Du hast Preflop AA im Bigblind und bei dir sitzen 2 Spieler mit riesigem AF VPIP und PFR mit am Tisch, wovon der eine in MP der andere im BU sitzt.

      MP erhöht, BU reraist, und was machst du? Einfache Antwort, du callst flat. Das sehen die meisten Maniacs als Zeichen von Schwäche und sollte nicht der MP sofort alle Chips in die Mitte stellen, und du tatsächlich einen Flop sehen solltest, dann spielst du auf jedem Board check/call.
      Solltet ihr nicht spätestens beim Turn all in sein, kannst du auf dem River immer noch betten, um den Gegner all in zu bekommen.
      Umgekehrt musst du bei tighten Spielern selber die Regie übernehmen, da diese nicht für dich setzen werden.

      Grundsätzlich ist natürlich ein Bluff mit Schrott oder busted draws deiner Gegner am River genau das, was du sehen willst. Generell würde ich an deiner Stelle mit Toppair Topkicker (was ja in der Regel AK sein müsste?) immer am River gegen solche Blufffische Valuebezahlen/Raisen, je nach Gefährlichkeit des Boards und deiner genaueren Reads auf den Gegner.
      Umgekehrt kann es natürlich sein, dass jemand auf dem River sein lucky shot bekommen hat, dann zahlst du ihn halt das eine mal aus. Aber grundsätzlich verlieren Bluffbetter auf dem River weitaus häufiger ihren gesamten Stack an dich, als das sie deinen Gewinnen werden.

      Wichtig ist jedoch nicht, dass du einfach wartest, was dein Gegner macht, sondern z.B. bei A :diamond: K :diamond: preflop raist und ggf. reraist, und auf einem K :heart: A :heart: und 7 :spade: auf jeden Fall eine Protection/Valuebet bringst und dem Gegner auf gar keinen Fall freecards lässt.

      Wie du an diesen relativ gestreuten Antworten von mir sehen kannst, hab ich probiert alles abzudecken, was du an Antworten gesucht hast, wenn noch etwas offen geblieben ist, dann einfach weiter fragen ;)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
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      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Mein Vorposter spricht es schon an - du suchst die ultimative Lösung für das komplexeste aller Probleme überhaupt. Ich kann dir ehrlich gesagt nicht viel direkt anbieten ausser das du genau diese Hände ins Handbewertungsforum stellst, deine Gedanken dazu beschreibst und eine Diskussion über deine Hände führst und die relevanten Faktoren diskutierst.

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert... aber es macht doch Sinn sagen wir mit einem set vom flop auf einem trockenen Board einfach bis zum river zu callen und dann groß zu setzen, oder? Dann müsste es aber auch Sinn machen dieses zu bluffen (solange nicht zu oft), oder?


      Im Prinzip sagst du mit diesem Satz, dass du noch auf einer sehr simplen Ebene denkst. Eigentlich ist das nicht problematisch, aber du hinterfragst das was du bisher weisst nicht richtig und wirst auch mit hoher Wahrscheinlichkeit sehr viele grundlegende Leaks haben. Allein die Beseitigung letzterer Leaks wird dein Spiel auf eine ganz andere Ebene heben, bevor du dich mit einem so komplexen Problem wie dem Bluffcatching beschäftigst oder Exploitinglines gegen übertrieben aggressive Spieler wählst.
      Es ist für mich allerdings nicht möglich auf Grundlage der gegebenen Informationen

      1. diese Leaks zu identifizieren und dir zu sagen woran du genau arbeiten musst

      2. selbst wenn ich es könnte, dann würde ich Tage damit beschäftigt sein

      Was ich dir anbieten kann ist, dass du einzelne Problemspots postest im Handbewertungsforum und ich dir dann erläutern kann woran du jeweils arbeiten musst. Die Wissensaneignung an sich, ist letztendlich deine Aufgabe :)
    • coringaal
      coringaal
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      Dabei seit: 04.02.2012 Beiträge: 14
      Original von Ghostmaster
      Mein Vorposter spricht es schon an - du suchst die ultimative Lösung für das komplexeste aller Probleme überhaupt. Ich kann dir ehrlich gesagt nicht viel direkt anbieten ausser das du genau diese Hände ins Handbewertungsforum stellst, deine Gedanken dazu beschreibst und eine Diskussion über deine Hände führst und die relevanten Faktoren diskutierst.

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert... aber es macht doch Sinn sagen wir mit einem set vom flop auf einem trockenen Board einfach bis zum river zu callen und dann groß zu setzen, oder? Dann müsste es aber auch Sinn machen dieses zu bluffen (solange nicht zu oft), oder?


      Im Prinzip sagst du mit diesem Satz, dass du noch auf einer sehr simplen Ebene denkst. Eigentlich ist das nicht problematisch, aber du hinterfragst das was du bisher weisst nicht richtig und ...
      kannst Du dies etwas genauer darlegen?
    • coringaal
      coringaal
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2012 Beiträge: 14
      @chipsking... einen konkreten Verlauf habe ich leider gerade nicht zur Hand... werde aber bei Gelegenheit mal posten. Danke jedenfalls... verstehe was Du meinst mit adaptiver Spielweise... ...tptk mit pfr b3/4 b1/2 x war allerdings bei mir (6max) nicht nur tptk mit AK... wieso meinst Du unbedingt AK? Oder meintest Du im full ring?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von coringaal
      Original von Ghostmaster
      Mein Vorposter spricht es schon an - du suchst die ultimative Lösung für das komplexeste aller Probleme überhaupt. Ich kann dir ehrlich gesagt nicht viel direkt anbieten ausser das du genau diese Hände ins Handbewertungsforum stellst, deine Gedanken dazu beschreibst und eine Diskussion über deine Hände führst und die relevanten Faktoren diskutierst.

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert... aber es macht doch Sinn sagen wir mit einem set vom flop auf einem trockenen Board einfach bis zum river zu callen und dann groß zu setzen, oder? Dann müsste es aber auch Sinn machen dieses zu bluffen (solange nicht zu oft), oder?


      Im Prinzip sagst du mit diesem Satz, dass du noch auf einer sehr simplen Ebene denkst. Eigentlich ist das nicht problematisch, aber du hinterfragst das was du bisher weisst nicht richtig und ...
      kannst Du dies etwas genauer darlegen?
      Du übernimmst die Anweisungen anderer ungefragt und machst dir an keiner stelle Gedanken über das wesentlichste einer Handentscheidung und zwar die Handstärke deines Gegners. Bluffs werden dann profitabel, wenn dein Gegner denkt eine schwache Hand zu halten und auf Aggression folded und Valuebets werden dann profitabel, wenn dein Gegner denkt eine ausreichend starke Hand zu halten und deinen Einsatz mitgehen zu können.

      Wenn deine Gegner schlechte Handreader sind, dann ist es in der Tat vollkommen gleichgültig was du hast, sondern du versuchst nur herauszufinden, ob deine Gegner stark sind oder schwach sind und machst davon die gesamte Entscheidung abhängig. Wenn deine Gegner mal etwas stärker werden, dann wird es interessant was du tatsächlich in der Hand hälst und das du mit den richtigen Verhältnissen bluffst und valuebettest.

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert...


      Solche Ansichten führen letztendlich dazu, dass du nicht vorran kommst. Du musst begründen können WARUM es unprofitabel sein soll. Ich denke du wirst mit Sicherheit eine Datenbank haben und jetzt guckste dir folgende Situationen an:

      1. du hast Preflop geraist

      2. du hast am Flop gesetzt

      3. du hast am Turn gesetzt

      4. du hast am River gesetzt

      Jetzt guckste dir zuerst die Hände an in denen du glasklare Valuebets gemacht hast und guckst dir mal an wie oft du tatsächlich gecalled wurdest.

      Danach guckste dir deine Bluff Multibarrels an und schaust wie oft du gecalled wurdest.

      Im dritten Schritt guckst du jetzt mal auf welchen Boardtexturen dein Gegner am River öfter gefolded hat und auf welchen Boardstrukturen du eher einen Call bekommen hast.

      Und dann wirst du überrascht sein - selbst in den Microlimits callen deine Gegner nichtmal annäherend so oft wie du glaubtest. Ich sage nicht, dass man anfangen sollte dauernd zu 3 Barrel bluffen, aber man sollte immer die Augen nach profitablen Spots offenhalten und diese aktiv suchen (selbst wenn man sie noch nicht nutzt). Das übernehmen fremder Gedanken ohne das wieso und warum zu hinterfragen, ist fast eine Garantie, um nicht weiter zu kommen.
    • coringaal
      coringaal
      Bronze
      Dabei seit: 04.02.2012 Beiträge: 14
      Original von Ghostmaster
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      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert... aber es macht doch Sinn sagen wir mit einem set vom flop auf einem trockenen Board einfach bis zum river zu callen und dann groß zu setzen, oder? Dann müsste es aber auch Sinn machen dieses zu bluffen (solange nicht zu oft), oder?


      Im Prinzip sagst du mit diesem Satz, dass du noch auf einer sehr simplen Ebene denkst. Eigentlich ist das nicht problematisch, aber du hinterfragst das was du bisher weisst nicht richtig und ...
      kannst Du dies etwas genauer darlegen?
      Du übernimmst die Anweisungen anderer ungefragt und machst dir an keiner stelle Gedanken über das wesentlichste einer Handentscheidung und zwar die Handstärke deines Gegners.

      ... irgendwo (ich glaube sogar hier in den ersten "Anleitungen" zu nh poker) habe ich mal gelesen, dass ein bluff am river selten funktioniert...


      Solche Ansichten führen letztendlich dazu, dass du nicht vorran kommst. Du musst begründen können WARUM es unprofitabel sein soll. Das übernehmen fremder Gedanken ohne das wieso und warum zu hinterfragen, ist fast eine Garantie, um nicht weiter zu kommen.
      Hi, vielen Dank erstmal für die ausführliche Antwort und die Anleitung zum Experiment... das klingt wirklich interessant... werde das mal ausprobieren...

      ... allerdings denke ich, dass bezüglich einer Sache hier ein Irrtum vorliegt: Ich hab keine Ahnung, wie Du darauf kommst, dass ich etwas übernehme ohne zu hinterfragen. Ich zitiere zwar aus der "Anleitung", das bedeutet aber nicht, dass ich diese nicht hinterfrage - im Gegenteil, wenn ich es nicht hinterfragen würde hätte ich den Beitrag sicher nicht so gepostet.... (ich gebe in dem anschliessenden Satz auch quasi ein Argument, warum ein solcher bluff zumindest machmal sinnvoll sein sollte).

      Naja, ist ja auch Wurst... jedenfalls danke für den Input..