Allgemeine Frage zu QQ in den Blinds!

    • ma7zE86
      ma7zE86
      Global
      Dabei seit: 14.12.2008 Beiträge: 380
      ich spiele 6max NL25 - NL100 und habe trotz meine recht langen Onlinepokererfahrung immernoch Probleme mit den Queens...

      Unknown Villian raised first in vom CO

      ich mache mit QQ ne 3bet aus dem BB (denke ich standart)

      Unknown 4bettet mich klein ?(

      mit AK geh ich da lieber broke, da ich noch AA und KK einigermaßen blocke...wie siehts bei euch aus?
      easy ship vs. unknown, oder coldcalled ihr auch mal oop?
  • 11 Antworten
    • Toerke79
      Toerke79
      Bronze
      Dabei seit: 09.06.2009 Beiträge: 6.133
      Wenn du pre callst, dann machst du das doch ohnehin mit der Intention, auf A und K freiem board broke zu gehen, oder nicht? QQ auf Setvalue spielen, kann ja nicht der Plan sein.
      Also gegen unknown gehts bei mir immer rein.
    • Krupsinator
      Krupsinator
      Moderator
      Moderator
      Dabei seit: 24.05.2010 Beiträge: 13.193
      Hi ma7zE86,

      das ist eine perfekte Frage fürs NL-Strategieforum, wohin ich dich hiermit verschiebe.

      Gruß
      Krupsinator

      P.S. Noch besser wäre es wohl, wenn du eine oder mehrere konkrete Hände zu dieser Situation hättest :)
    • Plajer1
      Plajer1
      Bronze
      Dabei seit: 06.01.2011 Beiträge: 1.411
      ich finde die 3 bet nicht standard und coldcalle auch öfter, jeh nach gegner auch 3betten, da stell ichs dann auch lieber mit QQ rein als mit AK weil QQ auf JJ TT heftig dominieren, mit AK hast nur flip

      und gewöhn dir ab zu irgendeiner aktion in poker standard zu sagen....
    • pleasefold86
      pleasefold86
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2009 Beiträge: 801
      Original von Plajer1
      ich finde die 3 bet nicht standard und coldcalle auch öfter, jeh nach gegner auch 3betten, da stell ichs dann auch lieber mit QQ rein als mit AK weil QQ auf JJ TT heftig dominieren, mit AK hast nur flip

      und gewöhn dir ab zu irgendeiner aktion in poker standard zu sagen....
      wenn der Gegner unknown ist kann man ruhig standart sagen, da sich das Spiel gegen unknown 1 zu unknown 2 nicht verändert. Und mit TT-JJ wird nicht allzuoft gebroked aus dem CO.
    • ZeaLone
      ZeaLone
      Bronze
      Dabei seit: 17.10.2011 Beiträge: 191
      hi,

      generell entscheidest du schon mit der 3bet ob du broke gehst oder nicht.

      Denn...

      ...3bet/fold ist mit QQ eine äußerst schlechte line, dafür brauchst du keine Queens.

      ...call4bet macht auch keinen sinn da du schon commited bist; du bekommst auf jedem board action , wann willst du folden, wann weiterspielen?

      also wenn etwas standard ist, dann dass du nach ner 3bet mit Queens broke gehst... gerade im blindbattle werden auch mal bluff-3bets und bluff-4bets ausgepackt und manchmal 4bettet V. auch JJ, sodass 3bet/broke mit QQ hier wohl max.EV hat.

      Die alternative zu 3bet/broke ist der coldcall, aber wenn du dann kein Overpair am Flop hast lässt es sich schwer weiterspielen. Und mit deinen Queens als overpair am Flop wird AA/KK dich auch stacken oder findest du einen fold mit nem overpair wenns action gibt nach ner steal-situation?


      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1776/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1786/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1783/1/
      http://de.pokerstrategy.com/strategy/1784/1/
      (guter content zum thema)
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      Kannst du so pauschal halt nie sagen. Ist halt extrem gegnerabhänig

      Welches limit spielst du?

      gegen viele regs auf den micros hast du des problem, das sie selten-bis garnicht entweder 4bet bluffen, oder 4bet/broken mit JJ/TT. Wenn die alles andere nitty gegen ne 3bet folden, sollte n call wohl am besten sein. Dein problem ist halt, oop spielen zu müssen, das heist du bekommst weniger value von deinen queens und musst guessing game auf A&K high boards spieln.

      ab nl100 sind die 4bet/broke ranges gegen ne blind 3bet halt doch weiter als auf nl10.

      abgesehn davon würd ich postflop auch nicht jeden J high flop checkraisen und dann broke gehn.

      Ist halt auch wieder extrem gegnerabhänig. Gegen stations die alle ihre toppairs bet/broken ist n checkraise ideal. Gegen Regs find ich ne check/call flop, lead turn lead river auf nem trockenen board nicht falsch. Hier halt auch wieder: Gegen nen reg der ne hohe 2ndbarrel fequenzy hat wärs halt rausgeschmissener value den turn zu donken.

      Es gibt einfach im poker keine default strategie mit der du alles crusht.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich versuche es mal anders zu erklären:

      Stell dir ein Range mal auf einer Skala vor. Am linken Ende befinden sich die schlechtesten Hände, in der Mitte all die mittelstarken Hände und am rechten die besten Händen.

      code:
      
      Schwächste Hände ---------- Mittelstarke Hände ---------- Starke Hände
      37o, 58s, K3o   etc.                 88, T9s, QJs etc.                JJ, QQ, AK etc.
      


      Auf der einfachsten Ebene könnte man jetzt sagen. Wenn meine konkrete Hand, die ich grade halte (QQ) stärker ist als die Openraisingrange des Gegners (d.h. mehr als 50%), dann reraise ich. Würdest du Fixed Limit spielen, dann wäre das mit Sicherheit korrekt, weil der Fold to 3-Bet Wert dort bei rund 99,x% liegt.
      In NL Holdem ist das jedoch etwas anders, da du mehrere Dinge berücksichtigen musst:

      1. Foldequity: Wenn die Foldequity hoch genug ist (rund 70%), dann ist die 3-Bet isoliert betrachtet +EV (d.h. man betrachtet überhaupt nicht seine Hand, sondern nur die Situation). Dein Gegner openraist auf rund 3BB und du 3-bettest auf 9BB im Bigblind. D.h. du riskierst 9BB um am Ende 13.5BB zu gwinnen 9/13.5 = 66,7% - würdest du in anderen Positionen sitzen, dann wäre es um die 74% benötigte Foldequity.

      2. die Playbackrange: D.h. die zentralste Frage ist VOR der 3-Bet - wie wehrt sich der Gegner überhaupt? Wenn du eine "starke" Hand hälst (d.h. da irgendwas aus der Ecke rechts), dann ist es wichtig zu wissen, ob die Hand gegen seine Playbackrange noch "stark" ist oder nur gegen seine Openraisingrange.

      Mal der Extremfall: Dein Gegner openraist z.b. diese Range im CO 22+,A2s+,K9s+,Q9s+,J9s+,T8s+,97s+,86s+,75s+,65s,A7o+,KTo+,QTo+,JTo. Du weisst aber, dass er ausser KK, AA und AK auf deine 3-Bet immer folded (ob das klug wäre mal aussen vorgelassen).

      Gegen die Openraisingrange hast du 72,26% Equity. An und für sich würdest das auf der ersten Ebene für eine 3-Bet sprechen.


             Equity     Win     Tie
      MP2    27.74%  27.33%   0.41% { 22+, A2s+, K9s+, Q9s+, J9s+, T8s+, 97s+, 86s+, 75s+, 65s, A7o+, KTo+, QTo+, JTo }
      MP3    72.26%  71.85%   0.41% { QQ }


      Wenn du dir die Foldequity ausrechnest, dann würde das auch für eine 3-Bet sprechen, da der Gegner offensichtlich öfter folded als in 66% der Fälle.

      Was ist aber mit seiner Playbackrange?


             Equity     Win     Tie
      MP2    60.14%  59.92%   0.22% { KK+, AKs, AKo }
      MP3    39.86%  39.64%   0.22% { QQ }



      Aha gegen diese Range liegst du jetzt hinten.


      Wenn du eine Value 3-Bet machst, dann ist der entscheidenste Faktor die Playbackrange. Überleg mal du hast jetzt nicht QQ, sondern AJs und bekommst aus dem CO den Openraise und überlegst dir jetzt, ob du callen, raisen oder folden sollst. Im Prinzip ist es genau das selbe wie mit QQ - du guckst dir an

      a) wie oft der Gegner folded

      b) womit er weiterspielen wird

      und zusätzlich

      c) WIE er weiterspielen wird


      Du wirst grade auf den Microlimits Gegner finden, die ihre Range splitten. D.h. sie 4-betten mit z.b. KK+, AK (dagegen bist du hinten), aber CALLEN oft mit mittelstarken Händen wie 22 - QQ, AJs, AQs, KQs, JTs. etc.

      In diesem Fall könntest du 3-Bet/Fold spielen, weil du gegen den größten Teil seiner Playbackrange vorne bist UND weisst wann er diese hat (nämlich wenn er called - denn wenn er 4-bettet hat er KK+, AK).


      Wenn du gegen unbekannte Spieler spielst, dann ist es grundsätzlich KEINE gute Idee eine "starke" Hand zu nehmen, zu 3-betten UND auf eine 4-Bet zu folden. Du würdest deinem Gegner nämlich in dem Moment genau diese Eigenschaft unterstellen und ein unbekannter Gegner kann einfach alles mögliche machen. Es ist daher kritisch, dass du konsistent bist solange du keine Reads hast, um dich nicht selber hyperexploitbar zu machen (denn 3-Bet/Fold mit QQ IST super exploitbar).

      So was heisst das jetzt alles?

      1. Wenn dein Gegner öfter als in 70% der Fälle folded, dann würde ihn solange 3-betten BIS er irgendwie anfängst aktiv zurückzuspielen. Nehme ich QQ für die 3-Bets? Offensichtlich nicht, da ich gegen seine momentane Playbackrange sehr wahrscheinlich nicht so prall dastehe - d.h. ich nehm Hände, die ich eher gefolded hätte (z.b. A3s oder K3s oder sowas) und 3-bette diese. Falls der Gegner nämlich called, dann haben diese häufig noch 25% - 30% Equity und Kind ist noch nicht in den Brunnen Gefallen

      2. Wenn dein Gegner hauptsächlich mit Calls auf deine 3-Bets antwortet, dann erweiterst du deine Value 3-Bet Range. Du 3-bettest alle Hände, die seine Playbackrange noch leicht dominieren.

      de.pokerstrategy.com
      Equity Win Tie
      MP2 50.97% 48.50% 2.47% { KQs, KQo }
      MP3 49.03% 46.56% 2.47% { JJ-22, AJs-A7s, KJs-KTs, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, AQo-AJo, KQo, QJo, JTo }

      Mal als Grenzbeispiel.

      3. Wenn dein Gegner hauptsächlich mit 4-Bets auf deine 3-Bets antwortet, aber noch "oft genug" folded (d.h. dir nicht dauernd die 4-Bet um die Ohren wirft), dann polarisierst du deine Range. Du 3-bettest einmal Hände mit denen du definitiv All In willst (deine Value 3-Bet Range) und dann nimmst du genug Hände (in der Regel maximal soviele Kombinationen wie in deiner Value 3-Bet Range) und bluff 3-bettest damit. Der Vorteil -> der Gegner folded ODER 4-bettet und die Hand ist gelaufen oder du stellst dein Geld in die Mitte.

      Auch hier solltest du darauf achten, dass deine VALUE 3-Bet Range leicht seine 4-Bet Range dominiert bzw. eher seine All In Range.


      Wenn du mal bewusst darauf achtest, dann werden dir EXTREME Muster bei den meisten deiner Gegner auffallen - je höher du im Limit aufsteigen wirst, desto schwieriger wird das, weil die Gegner dort ihre Ranges besser mischen und in jeder Situation alles haben und dann Frequenzen (also die relative Häufigkeit wie oft man was in welcher Situation mit welcher Hand macht) und son Krams wichtiger werden.

      Was machst du gegen unbekannte Gegner? Ich bin ein Fan davon Fragen zu stellen und dann mal zu gucken was passiert - d.h. ich persönlich 3-bette ganz gerne mal so grenzwertige Hände wie AJ, KQ, KJ oder so Preflop, auch wenn ich nicht genau festlegen kann, ob das jetzt eine Value 3-Bet ist, eine Bluff 3-Bet oder irgendwas dazwischen. Du bist für deinen Gegner genauso unbekannt - also stell ihm Fragen und bekomm möglichst schnell antworten. Denn dann kannst du dich an ihn deutlich schneller anpassen :)
    • Chromatic
      Chromatic
      Bronze
      Dabei seit: 12.08.2007 Beiträge: 1.266
      [x] posted behind good post
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      @GM


      zu Fall 3:


      Gegnerabhängig ist eine reine value 3bet Range ca 3% groß; wenn ich jetzt dies mal verdoppel komme ich auf eine 3betRange von 6-7 % in zB Steal Situationen.


      Ist das nicht eher zu wenig? Auf NL50 sehe ich da eine Vielzahl von Spielern, die samplesize-abhänig eher so im Bereich 8-12% 3bet werte aus den Blinds haben.

      Wenn wir AJs im SB/BB halten.....gg jmd mit obiger Tendenz (also eher fold oder 4bet)

      Da macht 3bet/fold wohl keinen Sinn, da ich nicht +EV AI gehen kann und die Hand zu gut(?) zum einfachen folden ist.

      Bleibt der call oop?

      Oder dann doch eher

      1. vs Rock definitv fold? (no moneys zu holen, wenn wir mit made hand vorne sind)
      2. vs TAG/REG auch eher fold mit der Tendenz ab und zu mal in marginale spots zu gehen (um zu lernen) und solange wir uns postflop unterlegen fühlen....

      Ich sehe halt natürlich schon möglichkeiten flops mit bdfd anzugreifen etc.....

      Nehmen wir an Du spielst gg TAG und kommst in diese Situ. der Flop bringt

      (Qxy) und Du hälst AJ mit BDNFD. Hast du da einen standard den Du immer zu 99% spielst.

      Annahme steal villain 50%

      a) Villain cbetflop=73% cbetturn=50%
      b) Villain cbetflop=73% cbetturn=70%

      a) greifst Du hier eher den Flop schon an, oder floatest Du oop und wartest auf seinen cb turn
      b) spielst Du hier eher ausschließlich cc Flop cRai Turn?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn du deinen Post so verfasst, dass ich ihn auch verstehe, dann würde ich dir gerne eine Antwort geben...
    • chrsbckr75
      chrsbckr75
      Bronze
      Dabei seit: 15.02.2007 Beiträge: 3.693
      Original von Ghostmaster
      Wenn du deinen Post so verfasst, dass ich ihn auch verstehe, dann würde ich dir gerne eine Antwort geben...
      ok ich versuche es.


      1. Kurzgefasst. Wenn wir polarisiert 3betten (hier:aus den Blinds) dann werden wir zumeist auf einen 3bet wert von 6-7% kommen (mit der angesprochenen 50/50 Frequenz). Mir kommen die 3bet werte der gegner auf nl50 halt ziemlich hoch vor aus den Blinds (eher 8%+).

      2. Kurzgefasst: Ist AJs gegen einen Villain der 4bet/fold auf deine 3bet spielt ein typischer Spot für einen call und somit für eine Verlagerung aufs Postflop-Spiel? (da zu gut zum folden und zu schlecht für 3bet/broke)

      thx