schwache draws am flop

    • Ruslan89
      Ruslan89
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      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      hallo,

      mir ist aufgefallen, dass mir das spiel mit schwachen draws (gerade gegen unknown) recht schwer faellt.

      mal angenommen ich habe am flop ein 9x flushdraw und ich kann den gegner (nocht) nicht klassifizieren, wie spiel ich diesen am besten in,- und out of position.

      am haeufigsten tritt die situation ja im raised pot auf, aber auch im freeplay aus dem BB, weiss ich oft nicht, ob es sich lohnt mit der hand grossartig um den pot zu kaempfen.
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    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich habe Schwiergkeiten dir zu folgen.

      1. Was ist ein 9x Flushdraw? Vielleicht wäre es auch hilfreich etwas konkreter hinsichtlich der Situationen zu werden, da ich persönlich wahrscheinlich deutlich öfter in solche Situationen komme als du (z.b. bezweifle ich, dass du UTG Hände wie 89s openraist).

      2.
      am haeufigsten tritt die situation ja im raised pot auf, aber auch im freeplay aus dem BB, weiss ich oft nicht, ob es sich lohnt mit der hand grossartig um den pot zu kaempfen.


      Das hängt hauptsächlich von folgenden Faktoren ab

      1. Anzahl der Gegner

      2. deine eigene Position

      3. der Boardtextur

      Deine Frage ist so allgemein gestellt, dass ich im Prinzip bei den absoluten Pokergrundlagen anfangen müsste, wenn ich jetzt hier irgendwas erzähle. Daher solltest du selber erst etwas konkreter werden und vielleicht ein paar Beispiele anbringen zu den fragwürdigen Situationen. An denen kann ich dir dann die Bedingungen verdeutlichen.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      ok dann noch mal ausfuehrlich =) :

      Bsp.1

      hero im BB mit 9 :diamond: 5 :diamond: , SB complete, hero check


      a)
      flop: J:diamond: T:diamond: 2:club:
      SB bet 2/3PS, hero ?

      fold :am varianzaermsten
      call :ermoeglicht floats am turn
      raise : man kann weake Jx und Tx runter bekommen, gegen unknown weiss ich allerdings nicht, ob die foldequity ausreicht. am turn behaelt man jedoch die initative und kann sich ggf. eine freecard nehmen oder auf eine scaredcard weiter druck ausueben.

      gegen unknown einfach erstmal wegfolden?


      b)
      flop: J:diamond: T:diamond: 2:club:
      SB bet 2/3PS, hero call,

      turn: A :heart:
      SB cbet 2/3PS, hero?

      auf grund der preflop action halte ich AT, AJ, KQ haende fuer unwahrscheinlich. auf reine potodds kann ich hier nicht callen. fold ist sicherlich das varianzaermste spiel, aber denkst du es macht jemals sinn hier gegen unknown mal zu raisen? selbst ein weakes Ace muesste er doch folden.


      c)
      flop: J:diamond: T:diamond: 2:club:
      SB bet 2/3PS, hero call,

      turn: 6 :heart:

      SB check, hero?

      SB bettet flop und check den turn. meine hand ist definitiv zu schwach fuer den SD. ich weiss allerdings nicht, ob ich genug foldequity gegen Jx, oder Tx (was er wahrscheinlich am flop gebettet hat) habe. der pot ist jetzt auch nicht sonderlich gross. sollte ich mir hier die freecard nehmen um den pot weiterhin klein zu halten, oder auf grund mangelndem SDvalue selber betten?


      d)
      flop: J:diamond: T:diamond: 2:club:
      SB check, hero bet 2/3 PS, SB raise (3fache von heros bet), hero ?

      nur zur absicherung, aber das sollte doch ein easy b/f spot sein oder?


      bleiben wir erstmal bei diesen beispielen.


      und danke fuer alle antworten =)
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      a) Hier ist schon fraglich wieso du SB überhaupt den Flop sehen lässt. Ein Spieler der im SB openlimpt wird in den meisten Fällen nicht stark sein, sondern eine mittelstarke Hand halten und möchte billig den Flop sehen - in so einer Situation würde ich unendlich viel Druck aufbauen und ihn direkt Preflop die Frage stellen, ob er das ernst meint.

      In Position würde ich die Handstärke am Flop meistens spielen -> d.h. starke Hände raisen, mittelstarke Hände callen und schwache Hände callen. Du hast hier einen Flushdraw -> also kannst du callen. Du musst dir halt ein bisschen überlegen, ob du jetzt nur auf den Flushvalue callst (dann musst du am Turn tierisch auf deine Odds aufpassen) oder ob du vorhast einen Move zu machen, wenn z.b. eine Straight möglich wird und du neben deinem Flushdraw halt diese Straight repräsentieren möchtest.

      Ich befürchte, dass niemand am Flop Jx oder Tx folden wird - mit einem Raise präparierst du einen Multibarrelbluff und ich würde daher lieber grade auf dem Level eher mehr Information haben wollen über den Gegner bevor ich in einem unraised Pot um 2BB kämpfe.

      b) ja hier hast du z.b. die Möglichkeit den Turn zu raisen und zu sagen -> Kollege ich hab die Straight oder ein Twopair getroffen. Ob er hier wirklich ein Ass folded weiss ich nicht, aber das kannste nur herausfinden, wenn du solche Spielzüge machst und deinen Gegner unter Druck setzt.

      c) Ja korrekterweise hast du keinen Showdownvalue, also musst du dir überlegen wie du die Hand ohne Showdown gewinnst. Es ist in solchen Situationen besser zu überlegen WIE gewinn ich die Hand? Häufig wirst du hier am Turn erstmal den Call bekommen, wenn du bettest und müsstest dann definitiv viele River nochmal betten, um

      i) bessere Draws rauszufolden

      ii) vielleicht sogar marginale Made Hands wie 99 oder Tx rauszubetten

      Die meisten Gegner werden erst aufhören zu callen, wenn du sie vor interessante Entscheidungen stellst (oder sie callen, dann hörste halt auf gegen sie zu bluffen)

      Der Trick ist, dass du eine Hand repräsentieren willst. Man könnte auch am Turn checken und dem Gegner Showdownvalue signalisieren und am River bluffbetten - das ist aber etwas was nur funktioniert, wenn dein Gegner mitdenkt und das werden die meisten nicht tun - die spielen ihre Hände runter.

      d)
      nur zur absicherung, aber das sollte doch ein easy b/f spot sein oder?

      Tendenziell ja. Du musst halt aufpassen, wenn deine Gegner aktiv werden - du hast hier keinen Nutdraw, sondern nur den 9high Draw und dein Gegner gibt vor sehr gut zu sein (und auf den Micros sind sie das meistens auch). Gegen seine C/R Range hast du keine gute Equity (du bist gegen bessere Draws meilenweit hinten und gegen Made Hands haste halt 30% Equity) -> das isn Spot in dem du nicht sein willst und kein weiteres Geld investieren möchtest.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      b) flop: J :diamond: T :diamond: 2 :club:
      SB bet 2/3PS, hero call,

      turn: A :heart:
      SB cbet 2/3PS, hero?

      b) ja hier hast du z.b. die Möglichkeit den Turn zu raisen und zu sagen -> Kollege ich hab die Straight oder ein Twopair getroffen. Ob er hier wirklich ein Ass folded weiss ich nicht, aber das kannste nur herausfinden, wenn du solche Spielzüge machst und deinen Gegner unter Druck setzt.


      nur als Bsp. aber mal angenommen ich habe tatsaechlich eine starke hand, sollte ich diese auch raisen? die grundfrage beziehts sich eigl. darauf, ob ich gegen unknown balanced spielen sollte?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich beantworte das mal mit einer Gegenfrage: Angenommen du hast KQ und am Turn deine Straight getroffen und siehst jetzt einen Pot der 7.5BB groß ist - würdest du mit KQ dort callen?
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      naja das ist halt so ein zweischneidiges schwert imo...

      Pro raise: ich moechte definifiv potbuilding betreiben (gerade bei einem 7BB pot), nur sehe ich da kaum was callen es sei den er completet da tatsaechlich sowas wie JT, A2, 22, der ein oder andere FD vielleicht noch, was man gegen unknown nicht unbedingt ausschliessen kann.

      Contra: er wird viele mittelmaessige haende wie Tx, 99-66 (preflop?), eventuell noch einen weaken J folden, die er am river noch x/callen (betten) koennete, wenn ich den turn nur calle. diese calls sollten gegen scared cards am river jedoch discounted werden.


      fazit: es ist halt schwierig unknow eine preflop range zu geben. da ich solche SB completes eher mit JT, A2 sehe und sich leute hin und wieder einfach nicht vom TP losreissen koennen, gefaellt mir das raise besser.
    • Ruslan89
      Ruslan89
      Bronze
      Dabei seit: 10.01.2008 Beiträge: 707
      ahm ja?nein?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Original von Ruslan89
      naja das ist halt so ein zweischneidiges schwert imo...

      Pro raise: ich moechte definifiv potbuilding betreiben (gerade bei einem 7BB pot), nur sehe ich da kaum was callen es sei den er completet da tatsaechlich sowas wie JT, A2, 22, der ein oder andere FD vielleicht noch, was man gegen unknown nicht unbedingt ausschliessen kann.

      Contra: er wird viele mittelmaessige haende wie Tx, 99-66 (preflop?), eventuell noch einen weaken J folden, die er am river noch x/callen (betten) koennete, wenn ich den turn nur calle. diese calls sollten gegen scared cards am river jedoch discounted werden.


      fazit: es ist halt schwierig unknow eine preflop range zu geben. da ich solche SB completes eher mit JT, A2 sehe und sich leute hin und wieder einfach nicht vom TP losreissen koennen, gefaellt mir das raise besser.