Meine Fragen zur SSS

    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Habe mal ein bisschen was aufgeschrieben, was mir zur Zeit bezüglich der SSS im Kopf rumgeht.
      Würde mich freuen wenn viele (am liebsten Alaton oder Peter) dazu was schreiben würden :-)

      1.) Spielen gegen Reraise mit mittelstarken Händen
      Folgende Situation die mir häufiger passiert und in der ich nicht immer genau weis was ich machen soll:
      Ich raise eine mittelstarke Hand (QQ, JJ, TT, 99, AQ, AJ, KQ) in MP oder LP wenn vor mir kein Raise war. Der Raise ist 4BB + 1BB pro Limper. Jetzt reraist mich jemand und ich weis nicht mehr wirklich, wann ich hier folden, wann callen und wann ich pushen soll?
      Natürlich hängt dieses von vielen verschiedenen Faktoren ab. Trotzdem würde mich sehr stark interessieren, wie genau ihr die jeweiligen Situationen beurteilt und woran ihr eure Entscheidung in so einer Situation festmacht.

      2.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ Pre-Flop
      Laut SHC ist die Situation klar:
      Ich raise wenn vor mir keiner geraist hat bzw. reraise und wenn wenn es nötig ist pushe ich. Meine Frage ist jetzt, wie ich situationsabhängig die Entscheidungen ändern kann um mehr Gewinn zu machen. Gerade mit diesen Händen laufe ich sehr oft in AA und KK und bin dann immer deutlich hinten. Möchte auf der anderen Seite natürlich auch nicht zu viele gute Hände folden :-)

      3.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ am Flop
      Hier mache ich ja HU eigentlich immer eine Contibet wenn ich nichts getroffen habe bzw. folde gegen eine Bet des Gegners. Wenn aber mein Stack kleiner oder gleich groß wie der Pot ist, muss ich doch sowieso All-In gehen oder? Foldet der Gegner hier wirklich oft genug, damit der Move +EV ist? Es kommt ja schon häufig vor dass man dann mit 2 Overcards All-In gehen muss. Und meistens callen die Gegner dann mit jedem PocketPair auch wenn auf dem Board gegen ihr Pair 3 Overcards liegen. Aber das sind doch die Situationen in denen der Gegner eigentlich folden müsste, damit der Move +EV wird oder?

      4.) Spiel mit Drawing Hands am Flop und Turn
      Laut Strategieartikel werden als Drawing Hands OESD und Flush-Draws bezeichnet. Im Prinzip müsste man aber dann Kombinationen mit 8 und mehr Outs auch mit einbeziehen oder?
      Der Ablauf laut Artikel ist am Flop Potsize zu betten und am Turn dann spätestens All-In zu gehen. Aber warum ist das +EV? Rechnet man damit dass der Gegner oft genug foldet? Weil am Flop kriege ich noch 2:1 aber am Turn nur noch 4:1 Odds.

      5.) AA und KK
      Hier versuche ich doch alles um Pre-Flop schon All-In zu sein oder?
      Es gibt es doch keine Situationen in denen ich KK Pre-Flop folde?
      Wie spiele ich hier am Flop weiter? Folden kann ich doch höchstens KK wenn das Board A high ist oder?
      Alles andere muss ich am Flop doch contibeten bzw. pushen oder?

      6.) Blind Defending vom Gegner
      Ich raise also first in vom Button und einer der Blinds reraist oder pusht. Kann ich jetzt einfach von 100 den Fold BB/SB to Steal-Wert abziehen und erhalte dann quasi den Wert, der aussagt wie viele seiner Hände er gegen einen Steal verteidigt? Jetzt müsste ich aber doch noch wissen, wie viele er von diesen Händen nur callt und wie viele er davon gleich raist. Woher bekomme ich da eine Information?
      Weil dann kann ich ja den Wert in PokerStove eingeben und meine Hand auch und sehe dann ob ich folde oder pushe oder?
  • 9 Antworten
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.409
      1)

      ohne stats(/reads)-> ganz normal abhängig von stack:raisegröße

      mit stats kann mans wohl gegen einen sehr tighten gegner folden, allerdings ist die frage ob ein push aufgrund stack:raisegröße(oder eben ausreichenden pot odds) nicht aufgrund verlustminimierung die bessere wahl wäre(ich denke ja)

      callen tue ich gar nix nach nem reraise, raise oder sonstigem (preflop)

      gegen maniacs bzw. spieler mit sehr hohem pfr kann man wohl von der tabelle bzw pot odds absehen und eher pushen denke ich

      also fazit: callen nie, entweder push or fold abhängig von stats oder stack:raisegröße/pot odds

      2)

      jo da hilft wohl nur pokerstove, bzw. man braucht stats/den pfr-wert der gegner um seine entscheidungen daran anzupassen.

      bei sehr niedrigem pfr-wert und einem utg-raise kann man seine JJ/AK z.b. auch weglegen

      3)

      naja eigentlich dürfen die gegner deine raises eh nicht mit nem kleinen pp auf setvalue callen, je nach stack:pot-verhältnis hast du genug pot odds um auf dein toppair zu drawen

      also auch wenns bei dir öfters vorkommt, dass die gegner zuviel callen obwohl sie es eigentlich nicht dürfen, machst du langfristig gewinn einfach

      gegen spieler mit sehr hohem wtsd kann man denke ich auf solchen boards, wo man nur overpair repräsentieren kann, bzw. du nen read hast dass der gegner mit pps callen wird, auch mal auf die cbet verzichten

      4)

      also früher stand im einsteiger-bereich dass man direkt am flop mit draws(oesd/fd) all-in geht

      falls man im bb sitzt und sich den flop anschauen kann, d.h. dass der pot unraised ist, dann machts mehr sinn imho einfach nach outs/odds zu spielen und ab und zu mal nen semibluff zu starten mit seinem draw

      falls man preflop der aggressor war und sich am flop somit in einem raised pot wiederfindet, dann müsste man standardmäßig gegen einen gegner ja eh eine cbet machen

      aufgrund deines kleineren stacks(als in einem unraised pot) lohnt es sich daher schon am flop all-in zu gehen(entweder nachdem der gegner deine cbet reraised, oder aufgrund deines kleinen stacks), da du ausreichende pot odds vom flop zum river für oesd/fd hast(bzw. für toppair)

      ich denke die artikel wurden nur sehr kurz bzw. verständlich gehalten, das thema outs/odds war imho nichtmal im einsteigerbereich drin damals

      5)

      jo

      naja kurz frage 3 noch- denke auch, dass man KK höchstens auf nem A-high board folden kann, auf allen anderen boards, vor allem wenn sie sehr drawy sind, musst du deine KKs for max protection pushen

      6)

      hm gute frage, komisch aber ich selbst kam in solche situationen nicht so oft, wo ich aussagende stats vom gegner hatte der mich reraiste

      eher wars der fall dass mein stealraise gecallt wird

      imho spielt noch der pfr eine rolle, denke die maniacs wissen eh nicht alle was blind def ist
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      1.) Hier zählt die Equity die man sich gegen die Range des Gegners mit der Hand hat, im Vergleich zu den Pott Odds die man für ein all in bekommt.
      Das Problem ist also nur die Range des Gegners, hier spielen Stats, Reads, Tableinmage, Position usw. eine Rolle.
      Die Tabelle aus der Anfängersektion ist da eine Vereinfachung, welche ich auf deinen Limits kaum noch benutzen würde.

      2.) Wenn vor dir einer raist ist dies das gleiche wie bei 1. Wenn noch keiner geraist hat, ist halt die Equity wichtig, wobei die Equity laut peterbee allein nicht bei NL, da die Raisgröße im Vergleich zur Pottgröße zu groß ist, im Prinzip kann man sich hier bis auf steals und besondere Tisch Situationen, Table Image auch auf den höheren Limits an den SHC halten. Nur 77-99 sehe ich kritsch, kA obs wirklich profitabel ist, ich vertraue einfach mal Alaton.

      3.) Cbet würd ich fast immer machen gegen einen Gegner, ob die Gegner oft genug folden keine Ahnung, auf den Limits wo ich spiele tun sie es. Ansonsten ist es auch einfach wichtig für deception. Grundsätzlich ist es immer besser puschen zu können, da man dann nicht nur FE sondern auch noch die Restequity der Hand bekommt. Wenn der Pott größer ist als dein Stack kann man fast immer puschen, mit einem größeren Stack lohnt es sich aber auch oft mit 2Overcards zu puschen. Daher ist ein 20 BB Stack und größer deutlich schlechter als ein kleinerer, da man mit 16BB fast immer als contibet puschen kann.

      4.) Dieser Teil find ich mit am stärksten vereinfacht in der Einsteiger SSS, wie Talmar schon sagte, Anfänger haben noch nicht einmal Odds und Outs, daher werden Drawing Hände nach einem Freeplay einfach gefoldet, was ich später nie machen würde. Grundsätzlich spielt jeder Draw eine Rolle, selbst ein Backdoorstraightdraw spielt eine minimale Rolle, da sich deine Equity verbessert. Gegen einen Gegner würd ich als PFA einen Draw fast immer schon am Flop puschen, da ich einfach die FE maximieren will und eh contibetten müsste. Wenn dein Gegner bettet kann man auch mal folden, wenn du kaum noch FE hast und nicht nötigen Odds bis zum River bekommst. Gegen mehere Gegner sind Draws extrem schwer zu spielen, wenn du kaum FE hast, aber auch keinen multiway Pott am Turn bekommst, macht es sogar Sinn den Draw einfach passiv zu spielen. Nur einen caller zu bekommen ist einfach schlecht, man hat oft die Odds nicht, aber bekommt den Pott auch nicht direkt. Allerdings ist man durch die outs manchmal eh schon commited in den Pott, so dass man he all in muss, was bei einem guten Draw deutlich über halben Pott als Reststack liegt.

      5.) Genau KK kann man nur bei einem A mal folden, AA eh nie.

      6.) Auch hier zählt wieder alles unter Punkt 1, musst also die Range an Hand der PT Werte usw. schätzen, dabei sind die Stats aber oft kaum Aussagekräftig, da solche Situiationen selten vorkommen. Würd daher lieber allgemeine Schätzungen über seinen Aggro Faktor nehmen.


      So war jetzt nur die Meinung eines NL25 SSSler, also kann auch was falsch sein, hab meine Meinung mal gepostet da ich Diskussionen über Theoriekonzepte interresannt finde und als eine gute Möglichkeit sehe mein Spiel zu verbessern.
      Vielleicht hilft es sogar. Zum Teil wa es auch Alaton Meinung aus dem Coaching, der spielt wie ich das sehe ja fast nur nach Equity.
    • drunkenJedi
      drunkenJedi
      Bronze
      Dabei seit: 07.04.2007 Beiträge: 853
      Original von skelo
      Habe mal ein bisschen was aufgeschrieben, was mir zur Zeit bezüglich der SSS im Kopf rumgeht.
      Würde mich freuen wenn viele (am liebsten Alaton oder Peter) dazu was schreiben würden :-)

      1.) Spielen gegen Reraise mit mittelstarken Händen
      Folgende Situation die mir häufiger passiert und in der ich nicht immer genau weis was ich machen soll:
      Ich raise eine mittelstarke Hand (QQ, JJ, TT, 99, AQ, AJ, KQ) in MP oder LP wenn vor mir kein Raise war. Der Raise ist 4BB + 1BB pro Limper. Jetzt reraist mich jemand und ich weis nicht mehr wirklich, wann ich hier folden, wann callen und wann ich pushen soll?
      Natürlich hängt dieses von vielen verschiedenen Faktoren ab. Trotzdem würde mich sehr stark interessieren, wie genau ihr die jeweiligen Situationen beurteilt und woran ihr eure Entscheidung in so einer Situation festmacht.
      Wichtigste Faktoren sind natürlich die Stärke deiner Hand und die Pot-Odds. Hinzu kommen die Position von dir und dem Gegner (z.B. wird dein Gegner gegen einen CO-Raise deutlich looser reraisen als gegen einen Raise aus MP1), sowie Reads und Stats (hier sollte man den PFR-Wert als Referenz nehmen um von da in etwa auf die Reraise-Range zu schließen).


      2.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ Pre-Flop
      Laut SHC ist die Situation klar:
      Ich raise wenn vor mir keiner geraist hat bzw. reraise und wenn wenn es nötig ist pushe ich. Meine Frage ist jetzt, wie ich situationsabhängig die Entscheidungen ändern kann um mehr Gewinn zu machen. Gerade mit diesen Händen laufe ich sehr oft in AA und KK und bin dann immer deutlich hinten. Möchte auf der anderen Seite natürlich auch nicht zu viele gute Hände folden :-)
      Das Vorgehen hier ist halt wieder den Gegner anhand der Position, Reads und von Stats auf eine Handrange zu setzen und dann schauen ob du gegen diese Range vorne liegst.
      Z.B. sollte man gegen einen tighten Raiser aus UTG mit JJ oder AK folden.

      3.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ am Flop
      Hier mache ich ja HU eigentlich immer eine Contibet wenn ich nichts getroffen habe bzw. folde gegen eine Bet des Gegners. Wenn aber mein Stack kleiner oder gleich groß wie der Pot ist, muss ich doch sowieso All-In gehen oder? Foldet der Gegner hier wirklich oft genug, damit der Move +EV ist? Es kommt ja schon häufig vor dass man dann mit 2 Overcards All-In gehen muss. Und meistens callen die Gegner dann mit jedem PocketPair auch wenn auf dem Board gegen ihr Pair 3 Overcards liegen. Aber das sind doch die Situationen in denen der Gegner eigentlich folden müsste, damit der Move +EV wird oder?
      Wenn der Gegner kein Pocketpair hat, trifft er ja auch nur ~1/3 aller Flops.
      Falls er ein Pocketpair hat kann es ja auch sein dass er foldet wenn Overcards zu seinem Paar auf dem Flop liegen.
      Hinzu kommt der Faktor Deception: Falls wir nur den Flop betten wenn wir getroffen haben, werden wir nicht mehr gut genug ausbezahlt.

      4.) Spiel mit Drawing Hands am Flop und Turn
      Laut Strategieartikel werden als Drawing Hands OESD und Flush-Draws bezeichnet. Im Prinzip müsste man aber dann Kombinationen mit 8 und mehr Outs auch mit einbeziehen oder?
      Der Ablauf laut Artikel ist am Flop Potsize zu betten und am Turn dann spätestens All-In zu gehen. Aber warum ist das +EV? Rechnet man damit dass der Gegner oft genug foldet? Weil am Flop kriege ich noch 2:1 aber am Turn nur noch 4:1 Odds.
      +EV wird das Ganze durch Foldequity und Deception.

      5.) AA und KK
      Hier versuche ich doch alles um Pre-Flop schon All-In zu sein oder?
      Es gibt es doch keine Situationen in denen ich KK Pre-Flop folde?
      Wie spiele ich hier am Flop weiter? Folden kann ich doch höchstens KK wenn das Board A high ist oder?
      Alles andere muss ich am Flop doch contibeten bzw. pushen oder?
      Richtig.

      6.) Blind Defending vom Gegner
      Ich raise also first in vom Button und einer der Blinds reraist oder pusht. Kann ich jetzt einfach von 100 den Fold BB/SB to Steal-Wert abziehen und erhalte dann quasi den Wert, der aussagt wie viele seiner Hände er gegen einen Steal verteidigt? Jetzt müsste ich aber doch noch wissen, wie viele er von diesen Händen nur callt und wie viele er davon gleich raist. Woher bekomme ich da eine Information?
      Weil dann kann ich ja den Wert in PokerStove eingeben und meine Hand auch und sehe dann ob ich folde oder pushe oder?
      Gibt leider keinen extra Stat der das anzeigt. Musst du leider selber grob abschätzen welche Hände der Gegner callt und welche er reraist.
    • Heuserle
      Heuserle
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2005 Beiträge: 298
      zu 4.

      Ich spiele hier gegen mindestens 2 und mehr Gegner strikt nach Odds und Outs. Dies trifft vor allem bei kleineren (meist unraised) Pötten zu. Stimmen die Pot Odds nicht, folde ich, stimmen sie calle ich oder je nachdem wieviele Outs ich habe und das Board ist, pushe ich auch.

      Ist das jetzt eher -EV oder +EV, da ein call ja nicht unbedingt vorgesehen ist?
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      in unraised Potts sollte man gegen 2 Gegner ckecken und nach Odds und Outs callen, in Raised Potts als PFA(ist man bei der SSS ja immer) würd ich eher selten passiv spielen, ist aber zu komplex um das jetzt so zu sagen.
    • Heuserle
      Heuserle
      Bronze
      Dabei seit: 24.12.2005 Beiträge: 298
      Jo, alles klar, dann bin ich ja auf dem richtigen Weg und kann so weitermachen.

      Danke
    • skelo
      skelo
      Bronze
      Dabei seit: 18.04.2005 Beiträge: 1.387
      Víelen Dank für die Antworten!

      Ich hätte noch eine Bitte:
      Bei den meisten Situationen die ich beschrieben habe, kommt es doch sehr auf die speziellen Stats des Gegners an. Bitte beschreibt doch mal die einzelnen angesprochenen Situationen und schreibt auch genau hin auf welche Stats ihr achtet und bei welchen Werten ihr was macht.

      Würde uns allen sicher weiterhelfen :-)
    • itbmotw
      itbmotw
      Bronze
      Dabei seit: 03.03.2007 Beiträge: 2.426
      Ich pusche den Thread nochmal da ich auf die Diskussion und Anwort gespannt bin zur PT Frage kann ich leider nicht antworten da ich selber noch nichtmal PT hab und diese Limits eh nicht spiele. Muss und komme bislang mit Notes und Beobachtungen aus, welche bei 6 Tischen sich auch nur aufs wesentliche beschränken.
    • Talmar
      Talmar
      Bronze
      Dabei seit: 20.07.2006 Beiträge: 3.409
      ok ich versuch mal in bezug auf pt-stats zu antworten ;)



      Original von skelo
      Habe mal ein bisschen was aufgeschrieben, was mir zur Zeit bezüglich der SSS im Kopf rumgeht.
      Würde mich freuen wenn viele (am liebsten Alaton oder Peter) dazu was schreiben würden :-)

      1.) Spielen gegen Reraise mit mittelstarken Händen
      Folgende Situation die mir häufiger passiert und in der ich nicht immer genau weis was ich machen soll:
      Ich raise eine mittelstarke Hand (QQ, JJ, TT, 99, AQ, AJ, KQ) in MP oder LP wenn vor mir kein Raise war. Der Raise ist 4BB + 1BB pro Limper. Jetzt reraist mich jemand und ich weis nicht mehr wirklich, wann ich hier folden, wann callen und wann ich pushen soll?
      Natürlich hängt dieses von vielen verschiedenen Faktoren ab. Trotzdem würde mich sehr stark interessieren, wie genau ihr die jeweiligen Situationen beurteilt und woran ihr eure Entscheidung in so einer Situation festmacht.
      also zunächst- callen tue ich eigentlich nie

      hier schaue ich auf den % pfr des raisers: vorausgesetzt die samplesize stimmt(wobei man auch bei ner kleinen samplesize eine ungefähre richtung erkennen kann), folde ich marginale hände wie KQ-AQ, 99 und TT gegen sehr kleine %pfr-werte, wie z.b. <6-7%, weil man sogar bei 2:1 stack:raise-verhältnisses nich genug eq bekommt.

      anders siehts natürlich bei viel dead money aus, da kann man dann eher callen aufgrund guter pot odds

      naja sachen wie reraises mit 77 vom spieler mit 8.x% pfr kommen dennoch vor, hier kann man sich notes machen

      um QQ&JJ nach nem reraise wegzulegen muss der jeweilige gegner schon sehr sehr tight sein

      also diesen punkt kannst du z.b. auch selber dir deutlich machen, wenn du mit dem equilator rumtestest


      Original von skelo
      2.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ Pre-Flop
      Laut SHC ist die Situation klar:
      Ich raise wenn vor mir keiner geraist hat bzw. reraise und wenn wenn es nötig ist pushe ich. Meine Frage ist jetzt, wie ich situationsabhängig die Entscheidungen ändern kann um mehr Gewinn zu machen. Gerade mit diesen Händen laufe ich sehr oft in AA und KK und bin dann immer deutlich hinten. Möchte auf der anderen Seite natürlich auch nicht zu viele gute Hände folden :-)
      imho wie in 1.), mit equilator hände analysieren, auf %pfr schauen


      Original von skelo
      3.) Das Spiel mit AKs, AKo, QQ und JJ am Flop
      Hier mache ich ja HU eigentlich immer eine Contibet wenn ich nichts getroffen habe bzw. folde gegen eine Bet des Gegners. Wenn aber mein Stack kleiner oder gleich groß wie der Pot ist, muss ich doch sowieso All-In gehen oder? Foldet der Gegner hier wirklich oft genug, damit der Move +EV ist? Es kommt ja schon häufig vor dass man dann mit 2 Overcards All-In gehen muss. Und meistens callen die Gegner dann mit jedem PocketPair auch wenn auf dem Board gegen ihr Pair 3 Overcards liegen. Aber das sind doch die Situationen in denen der Gegner eigentlich folden müsste, damit der Move +EV wird oder?

      hm also man kann hier auf %wtsd schauen und auf af-tot bzw flop-af-> aggressive gegner werden häufiger deine cbet reraisen, gegner mit hohem wtsd eben oft callen. dementsprechend kann man die cbets vs solche arten von gegnern auslassen(af-tot z.b. 7+, wtsd 35+)

      falls man eh pushen würde aufgrund der stacksize dann mach ich das eigentlich immer, ich zähle auf die fold-eq, vs calling stations hab ich dann meist volle outs

      Original von skelo
      4.) Spiel mit Drawing Hands am Flop und Turn
      Laut Strategieartikel werden als Drawing Hands OESD und Flush-Draws bezeichnet. Im Prinzip müsste man aber dann Kombinationen mit 8 und mehr Outs auch mit einbeziehen oder?
      Der Ablauf laut Artikel ist am Flop Potsize zu betten und am Turn dann spätestens All-In zu gehen. Aber warum ist das +EV? Rechnet man damit dass der Gegner oft genug foldet? Weil am Flop kriege ich noch 2:1 aber am Turn nur noch 4:1 Odds.
      hm in bezug auf pt-stats fällt mir spontan dazu grad nix ein.
      oder evtl doch- wenn man zum semi-bluff ansetzt, dann klappt dieser, genauso wie die cbet, seltener gegen gegner mit hohem flop-af/af-tot bzw. gegen calling stations. so muss man gegen diese arten von gegnern nicht unbedingt zum semi bluff ansetzen

      Original von skelo
      5.) AA und KK
      Hier versuche ich doch alles um Pre-Flop schon All-In zu sein oder?
      Es gibt es doch keine Situationen in denen ich KK Pre-Flop folde?
      Wie spiele ich hier am Flop weiter? Folden kann ich doch höchstens KK wenn das Board A high ist oder?
      Alles andere muss ich am Flop doch contibeten bzw. pushen oder?
      KK hab ich bisher auch nie gefoldet, in bezug auf pt-stats auch net

      man kann aufm A-high flop ebenfalls überlegen die cbet vs aggressive gegner auszulassen; vs callingstations hm, kommt drauf an ob sie Ax preflop callen oder nicht. wenn nicht dann ist KK selbst auf nem A-high board noch gut genug

      Original von skelo
      6.) Blind Defending vom Gegner
      Ich raise also first in vom Button und einer der Blinds reraist oder pusht. Kann ich jetzt einfach von 100 den Fold BB/SB to Steal-Wert abziehen und erhalte dann quasi den Wert, der aussagt wie viele seiner Hände er gegen einen Steal verteidigt? Jetzt müsste ich aber doch noch wissen, wie viele er von diesen Händen nur callt und wie viele er davon gleich raist. Woher bekomme ich da eine Information?
      Weil dann kann ich ja den Wert in PokerStove eingeben und meine Hand auch und sehe dann ob ich folde oder pushe oder?
      ich machs so dass ich eben wie du schon meintest, auf den fbbts-wert schau und den eben von 100 abzieh. falls meine hand in dieser range liegt, call ich