Pocketpair

    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Hallo Gemeinde,

      ich stelle öfter fest, dass ich meine Pocketpairs ab JJ immer seltener bis zum Flop bekomme.

      Rein vom Standart her raise ich mit 4BB und das in jeder Position. Ich verfolge damit einfach ein Straight forward Spiel um Value zu extrahieren, was bei NL 0.02$ nicht flasch sein sollte.

      Leider schaffen im Moment 60% meiner Pocketpairs es nicht zum Flop und natürlich freut man sich mit der Zeit, dass da keiner callt.

      Ich habe mir natürlich auch mal überlegt ob ich es limp-3bette um wenigstens nen raise mit zu nehmen, aber habe mir überlegt, dass ich nicht mit den Blinds im Free-Play streiten möchte.

      Weiterhin habe ich mir creative raise Ideen durch den Kopf gehen lassen, aber meißt habe ich dazu keine Chance, weil ein Reg immer mal die Chance auf nen 3-Bet mit nimmt. Daher möchte ich eben schon stark aussehen, was wieder rum die Fishe verschreckt.

      Ich stehe da echt vor nem Problem, was ich nicht so recht alleine lösen kann.
  • 20 Antworten
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Was genau ist jetzt dein Problem?

      Generell solltest du nicht aus jeder Position 4bb openraisen, sonder je eher es richtung late postion geht immer kleiner raisen, da du so viel weniger fold equity brauchst und dadurch eine weitere range spielen kannst. in early position spricht aber nichts dagegen 4bb zu openraisen.

      limp 3betten würde ich nie nie nie nie nie... machen nur fische.


      Am besten formulierst du mal eine genaue Frage, damit man dir noch gezielter helfen kann.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ok dann mal in leicht. Wie kriege ich nen Call auf nen Raise von nem JJ - AA ohne nur die Blinds mit zu nehmen ?!?

      Also ich raise nur am BU 3 BB oder wenn ich mir sicher sein kann nen Fish callt, bin ich etwas kreativer.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Wenn deine Gegner nicht mir dir spielen möchten, dann erweiterst du einfach deine Openraisingrange bis zu dem Punkt an dem deine Gegner mit dir spielen müssen, weil du ansonsten unglaublich viel Geld gewinnst, weil sie einfach immer folden.
      Gleichzeitig ist es wahrscheinlich auch sinnvoll mit den Openraisingsizes etwas nach unten zu gehen, um mal herauszufinden an welcher Stelle sie sofort adaptieren und z.b. aus dem Bigblind öfter anfangen zu callen.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Hallo Ghostmaster,

      es geht nicht darum, dass sie nicht spielen wollen, sondern irgendwie müssen meine Karten meilenweit über den Wind riechen. Ich kann aufloosen wie ich will, aber die PP JJ - AA wollen sie einfach nicht spielen. ich habe mal ne Strichliste über ne Woche gemacht ca. 4000 Hände und es kam raus, dass 60% der PP Raises keinen Call fanden und da die Karten ja schon irgendwo nen Value haben was ich extrahieren wollte ärgert mich sowas.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Die Gegner kennen deine Karten ja nicht, sondern sehen nur das du erhöhst. Wenn du jetzt sehr zurückhaltende Spieler am Tisch hast, dann werden diese nur die stärksten Hände spielen (d.h. wenn sie selber ein Pocketpair oder ein starken Broadway haben) ->

      22+, ATs+, KTs+, QTs+, JTs, AJo+, KQo das sind ungefähr 12,52% und ich befürchte, dass es einige Spieler gibt, die NOCH weniger Hände spielen. D.h. ja im Umkehrschluss, dass dein Gegner in 87,48% der Fälle keine spielbare Hand (noch schlimmer wirds, wenn du selber AA-JJ hälst, da du ja Kombinationen für seine Broadways selber blockierst - das sind allerdings nur 0,x%).

      Jetzt schau mal in deine Datenbank und guck dir mal deinen Openraise Late Position oder noch besser Openraise im Button. Wenn du da einen Wert hast in so einer Situation in der deine Gegner mit dir spielen, der signifikant unter sagen wir 40 - 50 ist, dann "schenkst" du deinen Gegner einfach zu oft den Blind. Wenn dein Gegner mit dir spielen, dann greifst du einfach mit jeder Hand, die irgendwie Spielpotential hat den Blind an und du gewinnst jedesmal kampflos 1,5BB. Jetzt können zwei Dinge passieren.

      1. Deine Gegner folden weiterhin -> du gewinnst jedesmal 1,5BB und du kannst dir mal selber überlegen wieviel Geld im Endeffekt ist auf 100 Hände gerechnet (keine Ahnung ob du jetzt SH oder FR spielst - auf jeden Fall ist es jede Menge Geld)

      2. Deine Gegner fangen an zu reraisen oder zu callen -> du gewinnst auch mehr, weil du sie jetzt in Situationen verwickeln kannst, die sie in ihrem "normalen" Spielablauf nicht haben. Jemand der normalerweise KJo z.b. auf einen Buttonsteal folded und jetzt anfängt damit zu reraisen oder zu callen, wird in den meisten Fällen Schwierigkeiten die Hand richtig zu spielen. Gut für dich, weil du

      i) Action mit deinen starken Händen bekommst

      ii) wahrscheinlich durch deinen Position eine signifikante Edge aufbauen kannst
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Wo wir wieder beim Strick auslegen wären.

      Das heißt du willst mir sagen, dass ich sehr oft damit rechnen muss, dass zum großen Teil die Nittigkeit der Gegner dafür sorgt, dass ich sie auch nicht zum spielen bekomme und sie darüber angreife, dass ich versuche sie aus Ihrem gefestigten Spielstil raus zu holen um dann drauf zu hoffen, dass sie den Strick brav um Ihren hals legen und evtl. zu ziehen.

      Das heißt ja im Umkehrschluss, dass ich aber dann auch sehr zügig folde, sobald irgendeine Form von Druck auf mich wirkt und ich ehr davon ausgehen muss, dass ich behind bin, als ahead wenn er callt, sonst würde villian ja nicht callen.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      versuche Poker nicht so zu betrachten: "ich warte ab und dann, wow ich hab endlich ne starke Hand und will am besten zum all in kommen!"

      sondern so:

      "es liegen 1,5bb im Pot und die will ich haben, deswegen raise ich um die blinds zu klauen. Weil ich dabei aber des öfteren erwischt werde nehme ich zum Klauen Hände die eine gute Equity haben und ab und zu kann ich dann den Gegner in die Falle locken, wenn ich eine sehr starke Hand habe und er eine etwas schwächere."

      Wenn du so in etwa denkst beim Poker fällt dir
      a) das Aufloosen leichter
      b) das Folden bei Gegenwehr
      c) keine Action bekommen mit Monstern

      letztlich ist Poker eine Mischung aus beiden Sichtweisen, denn natürlich hoffst du auf Action mit Monstern, aber diese "Diebeshaltung" ist auch korrekt und kann wie gesagt helfen, wenn man zu tight ist und zu sehr auf Action mit Monstern hofft, denn die ist nunmal naturgemäß selten.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Dem steht aber die natürliche Angst entgegen, dass man einfach damit zu oft vor Situationen steht, die ehr negativ ausgehen als positiv.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Und was denkst du werden die meisten deiner Gegner darüber denken? Ich vermute stark, dass die genauso denken wie du und ihre Adaption hauptsächlich daraus besteht: "Boah ich warte lieber noch ein bisschen auf eine gute Hand".
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Das Problem sind ja nicht die, die auf die Hand warten, das Problem sind die, die es nicht tun und dich dann ausnehmen wie ne Weihnachtsganz :D :D :D

      Aber naja es ist wie immer, versuch macht kluch ... danke für die Ideen.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      Original von DonStarfox
      Das Problem sind ja nicht die, die auf die Hand warten, das Problem sind die, die es nicht tun und dich dann ausnehmen wie ne Weihnachtsganz :D :D :D

      Aber naja es ist wie immer, versuch macht kluch ... danke für die Ideen.
      jo, deine aufgabe ist es herrauszufinden gegen welche art gegner du spielst. wenn dein gegenspieler mit jedem müll callt, dann bettest du jedes toppair 3x groß durch usw. mit pocket pairs cbettest du halt gute trockene boards und gibst ansonsten recht oft auf.

      gegen regs die so schüchtern spielen wie du bisher, cbettest du etwas öfter und barrelst viele gute karten am turn usw.

      man spielt nicht nur seine hand, sondern vorallem gegen die hand des gegners, genauer noch gegen die range (also welche hände er overall halten kann) des gegners.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Ja dieses Range-Spiel bereitet mir stetige Kopfschmerzen, denn irgendwie liege ich immer falsch.

      Ich meine ich versuch ja immer dahinter zu kommen, aber irgendwie gelingt mir das nicht und nen wirklichen Anhaltspunkt wonach man schauen muss habe ich auch noch nicht gefunden, außer das ich mir überlege womit wird er callen, womit wird er mich raisen aber all zu oft kommt es einfach vor, dass er ne Value C-Bet einfach foldet oder mich runter callt. Irgendwie finde ich einfach noch keinen Access zu dem Thema.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      Original von DonStarfox
      Ja dieses Range-Spiel bereitet mir stetige Kopfschmerzen, denn irgendwie liege ich immer falsch.

      Ich meine ich versuch ja immer dahinter zu kommen, aber irgendwie gelingt mir das nicht und nen wirklichen Anhaltspunkt wonach man schauen muss habe ich auch noch nicht gefunden, außer das ich mir überlege womit wird er callen, womit wird er mich raisen aber all zu oft kommt es einfach vor, dass er ne Value C-Bet einfach foldet oder mich runter callt. Irgendwie finde ich einfach noch keinen Access zu dem Thema.
      mag abgedroschen klingen, aber es geht nur über Erfahrung.
      Erfahrung im Poker bedeutet vor allem Spielpraxis und Nachdenken über schwierige spots und das immer und immer wieder.

      Ich hab mich sehr intensiv mit Theorie befasst, ausführlicher als die meisten anderen, aber wirklich gut bin ich erst geworden, als ich einfach aufgehört habe theoretisch über Poker nachzudenken und es denkend zu spielen.
      Das mag komisch klingen, meint aber nur das oben gesagte: spielen, spielen und nochmals spielen, dann sind 95% der spots die derzeit dir noch ein einziges Rätsel sind irgendwann standard plays und der Rest kann dann kommen, wenn du erstmal soweit bist.
    • DonStarfox
      DonStarfox
      Bronze
      Dabei seit: 08.03.2011 Beiträge: 152
      Dusty Schmidt predigt ja auch eine Pareto-teilung zwischen lernen und spielen, aber eigentlich war das Ziel mit möglichst wenig Investition möglichst viel zu spielen bzw. die Bankroll irgendwann mal vernünftig auszubauen.

      Geht das denn einher mit der Praxis methode?
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      meiner meinung machen viele (darunter auch ich) den fehler zuviel zu spielen, statt mehr in theorie zu stecken.

      es bringt einem auf nl2 nichts 5 stunden zu spielen und 30minuten zu lernen. allerdings macht spielen mehr spaß - und man nimmt auch bei jeder session was mit, aber wesentlich effektiver lernt es sich eben durch aktives lernen, also das durcharbeiten von artikeln, videos und was es sonst noch alles gibt.

      handbewertungen zB helfen viel. das heißt nimmst du dir die nächsten 2 wochen vor, jeden tag 1.5h zu spielen und im anschluss 3 hände ins handbewertungsforum zu posten, sowie selbst noch zu versuchen 2 hände von anderen leuten zu bewerten.

      wenn du das 2 wochen machst, bist du spieltheoretisch schon auf einem ganz anderem niveau.

      gerade am anfang ist die lernkurve eben sehr sehr steil und es lohnt sich zeit in theorie zu stecken.
    • Scooop
      Scooop
      Bronze
      Dabei seit: 26.03.2009 Beiträge: 22.773
      nur nochmal zur Verdeutlichung, was ich meinte war spielen, dabei nachdenken und wenn richtig knifflige spots auftauchen bzw. Situationen in denen man komplett überfordert ist diese im Anschluß versuchen zu verstehen, zu lösen (und dazu eignet sich dann im Zweifel das HBF).

      Damit trainiert man also nicht nach dem SPiel erst, sondern die ganze Zeit, weil man ja ständig nachdenkt während des Spiels.
      Wie ein Automat spielen und nie nachdenken ist heutzutage auf gar keinem Limit mehr möglich, wenn man aber glaubt erst 2 Monate jeden Tag 5h Theorie pauken zu müssen bevor man auf NL2 anfängt, dann übersieht man eben wie wichtig Spielpraxis ist und wie viel man alleine durch das Spielen lernt, denn die Situationen wiederholen sich ständig und wenn man mitdenkt lernt man so Stück für Stück sich besser zurecht zu finden und die Punkte an denen man total lost ist werden immer weniger.
    • eslchr1s
      eslchr1s
      Bronze
      Dabei seit: 20.12.2009 Beiträge: 5.162
      jeden tag 5h theorie und 5min spielen ist natürlich quatsch, aber 1.5h spielen und vllt 30-40min jeden tag hände durchgehen halte ich auf den micros durchaus frür sehr sinnvoll.

      aber ist sicher auch geschmackssache.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Grade am Anfang halte ich persönlich einen hohen Theorieanteil für sehr wichtig, wenn sich schnell Erfolge einstellen sollen.
      Ich hab hier häufig das Gefühl, dass viele User sich 3 Artikel durchlesen und durch die etwas reisserischen Formulierungen dann als Megaprofi fühlen. Das Problem ist Poker ist so viel diffiziler - es reichte im Prinzip früher nicht und es reicht auch heute nicht ein bisschen Poker zu können und zu den ganz großen zu gehören.

      Der Punkt ist, dass Poker an und für sich erstmal ein Glücksspiel ist, weil die Karten zufällig verteilt werden und auch die Boardrunouts zufällig sind. Der Spieler kann das ganze auf 2 Ebenen beeinflussen:

      1. die Höhe der Wette korreliert mit der Höhe der Gewinnchance -> prinzpiell sollten Wetten gesetzt (oder Einsätze), wenn die Gewinnchance hoch ist

      2. die Selektion der Situationen IN denen eine Wette gesetzt wird

      Wie soll ein SHC oder ein paar Postflopartikel oder die eigene intellektuelle Leistung (man sollte hier ehrlich - ICH persönlich z.b. wäre nie in der Lage gewesen Strategien vollständig selber zu erarbeiten mit denen ich die Midstakes schlage) in der Lage sein so komplexe Sachverhalten gewinnbringend zu Nutze zu machen?

      Das ist ungefähr so als würde ich zu ner Bank gehen und sagen: " Leute hi, ich hab 3 Semester BWL studiert - ich bins nehmt mich, ich weiss alles ".

      Der Punkt ist, dass Pokertheorie heutzutage so weit fortgeschritten ist, dass vor dem praktischen Gewinn erstmal viele Grundlagen geschaffen werden müssen, um überhaupt die Microlimits zu schlagen - denn viele Spieler in den Microlimits benutzen genauso wie ihr irgendwelche SHCs und ein paar Postflopartikel.
      Das soll jetzt nicht negativ klingen, aber Poker hat sich weiterentwickelt und vor 5 Jahren war der Anteil der Fische extrem hoch und der Anteil der guten Spieler extrem niedrig und der Anteil der durchschnittlichen Spieler auch relativ niedrig. Im Laufe der Zeit hat sich das gewandelt und der Anteil der guten und durchschnittlichen Spieler ist gestiegen (in allen Limits - als ich damals angefangen hab mit NLFR, saßen vielleicht drei Spieler mit am Tisch, die irgendwie ne Idee hatten).

      Wie willst du da eine signifikante Edge aufbauen, wenn du nicht grade zu einem Ausnahmetalent gehörst und in der Lage bist aus praktischem Spielwissen eine Edge aufzubauen? Du siehst soviele Spieler monatelang grinden grinden grinden und fragst sie am Ende was geht. Die Antwort: Ja Rakeback. Ein Jahr später siehst du sie gar nicht mehr, weil das gesamte Feld sie überholt hat. Der Schlüssel ist Wissen und nicht möglichst lange möglichst viele Knöpfe zu drücken. Da ich regelmässig coache und auch hier Hände bewerte im Forum, kenne ich natürlich die Probleme der meisten Microlimitregs und die haben seit Jahren nicht verändert - es ist im Prinzip immer das selbe. Die Spieler denken nicht nach, sondern übernehmen ungefragt irgendwas was im Forum steht. Wenn ich sage, dass ich 3-Bets mit A2s-A5s kacke finde, dann finden sie 3-Bets mit A2s - A5s kacke.
      Es ist EXTREM EXTREM wichtig, dass am Anfang ein theoretisches Grundgerüst aufgebaut (von mir aus auch unter Begleitung mit einer SHC Strategien) auf dem dann das EIGENE Spiel entwickelt wird - das ist heutzutage im Prinzip die einzige Chanche längerfristig Geld zu gewinnen. Die Grundlage für einen langfristigen Wissensvorteil zu schaffen und zwar für Wissen, dass nirgendwo glasklar formuliert ist oder sogar formuliert wurde, aber von den meisten nicht richtig verstanden wird (ich errinere da nur mal an Let There Be Range - ich vermute, dass hat mittlerweile schon fast jeder mal gelesen, aber nur die wenigstens haben die Idee in dem Buch wirklich gefunden).
    • Wiseguy01
      Wiseguy01
      Bronze
      Dabei seit: 19.08.2009 Beiträge: 1.712
      Schöner Artikel Ghostmaster! Die Zeiten, wo man mit nem SHC Nl1000 crushen konnte sind schon lange vorbei, heute machen schon die wenigsten bei NL10 ne zweistellige Winrate!

      Habe letztens eine Zeitlang NL50 auf Stars gespielt und muss sagen, das Tableselection absolutes Muss ist. Ansonsten fliegen einem die 3 und 4bets nur um die Ohren und es ist extrem varianzreich!

      Die Edges sind kleiner geworden und das Mindset spielt eine sehr große Rolle, die Mathematik haben mittlerweile die meisten schon drauf, alleine schon wegen den ganzen Softwaretools.
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