Problem Postflop

    • slyta
      slyta
      Bronze
      Dabei seit: 19.03.2011 Beiträge: 1.963
      Hallo,

      ich habe imemrnoch Probleme Postflop.

      Oft weiß ich nicht wie ich handeln soll.

      Bsp.:

      6max UTP open (22-66) - V callt am BU

      Board: J92ss

      ich kann ja hier nicht immer c/f.

      Bsp.:

      6max ich squeeze/4bet aus dem SB AK ggn. CU und BU

      CO fold BU call

      Board: J98ss

      cbet/f, cbet/call ??



      solche spots verlier ich unmengen an NSDW.

      Würde sich vll jemand bereit erklären dem ich über die Schulter gucken kann?
      sowas hilft mir ungemein.

      am besten stars NL25-50 zoom. (progs sind alle vorhanden)

  • 8 Antworten
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937

      6max UTP open (22-66) - V callt am BU

      Board: J92ss

      ich kann ja hier nicht immer c/f.

      Du spielst doch mit einer Range und nicht nur mit 22 - 66, wenn du UTG openraist. Generell ist so, dass der Coldcaller ein J92ss Board wahrscheinlich etwas besesr trifft als du mit deiner UTG Openraisingrange. D.h. nichtmal unbedingt, dass er immer die Nuts haben muss, sondern schlichtweg durch seine Position seine marginale Equity (wie z.b. 9x, oder Gutshots oder selber Hände wie 77) realisieren kann.

      So für dich bedeutet das OOP, dass du selektiv cbetten muss. Wenn du mit 33 eine Cbet machst OOP, dann bräuchtest du nicht 33, sondern könntest auch deine Karten verdecken. Der ganze Spielzug baut auf Foldequity auf, weil du mit 33 nach nem Call nix mehr zu melden hast (ausser du bekommst jetzt grade die Straight). Wenn die Foldequity gering ist (was sie auf so einem Board ist in der Regel - Equilab lässt da wunderbare Analysen mit der Torte zu), dann ist es besser weniger, aber stärker (aus Equitysicht) zu cbetten.

      Wenn du jetzt dir deine gesamte Range mal anguckst, dann hast du hier viele Hände wie Overpairs, ein paar Sets, ein paar Flushdraws und ein paar Gutshots. Du musst bei solchen Boards aufpassen, dass du nicht zuviel bluffst (weil dein Gegner zuviel called und dann du letztendlich Geld verlierst)

      Non-SD Winnings fallen, wenn du VIEL Geld investierst VOR dem Showdown und dann VOR dem Showdown aufgibst. Wenn du openraist und öfter mal C/F auf ungeeigneten Boards, DANN ist das gut für die Non-SD Winnings, weil du nicht einfach sinnlos Geld investierst.

      2. Das gleiche auf dem Board J89ss. Was willst du mit AK da noch gewinnen? Das Board trifft eine 3-Bet Callingrange wie die Faust aufs Auge. Da würde ich sogar mit KK mal kurz schlucken.


      Würde sich vll jemand bereit erklären dem ich über die Schulter gucken kann?sowas hilft mir ungemein.


      Beteilige dich an einer Lerngruppen hier oder gründe selber eine - ich denke nicht, dass dich jemand kostenlos coachen wird.


      Edit: Vermutlich hast du das Problem nicht nur am Flop, sondern auch auf allen anderen Streets. Du musst stärker überlegen wie bestimmte Boardtexturen bestimmte Gegnertypen treffen und wie sie darauf reagieren. Ich vermute nämlich auch, dass du gegen Fische z.b. A7T oder K96 Boards zu 100% cbettest und ich vermute auch, dass du dir noch nie Gedanken darüber gemacht hast, ob diese Boardstrukturen gegen sehr loose Range nicht vielleicht Ähnlichkeiten mit Boardstrukturen wie 876hh oder T97ss aufweisen.
    • RantanplanBK
      RantanplanBK
      Bronze
      Dabei seit: 12.06.2006 Beiträge: 3.185
      Servus Slyta,

      ich habe exakt das selbe Problem wie Du und auch einen in etwa genau so verlaufenden Lifetime-Graphen.

      Spiele aktuell NL10 Zoom, liegt daran, dass meine eigentliche BR auf FTP eingefroren ist, auf Stars wäre grade eine NL25 BR vorhanden, aber aufgrund meiner offensichtlichen Postflop-Leaks will ich erst aufsteigen, sobald sich das etwas bessert.

      Würde mich sehr freuen, wenn wir mal die ein oder andere Session gemeinsam spielen würden um uns eben gegenseitig über die Schulter zu schauen.

      Es gibt viele Ansätze die NSD zu optimieren (z.B. wie hier genannt selektivies CBetten, Steals, Resteals (!), Pötte angreifen wenn zu einem gecheckt wird, dünne Valuebets, 2nd und 3rd Barrels in passenden (!) Spots, etc.).

      Ich spiele schon relativ lange und bin nie über NL50 hinaus gekommen, weil ich schlichtweg zu viele Automatismen in meinem Spiel habe die mich Geld kosten und die ich oftmals nicht bewusst hinterfrage.

      Der Klassiker schlechthin ist sicherlich sowas:

      Raise AKo UTG, BU callt, Flop komt T52

      CBet Flop, BU callt

      Der Turn bringt eine 8

      Hero check Turn, BU bet, Hero folds

      Gerade bei Zoom hat man solche Spots praktisch im Minutentakt und oftmals hat man eben auch nicht die Samplesize an Infos über den Gegner, dass man hier großartig gegnerspezifisch entscheiden kann...

      Man muss sich einfach bewusst machen, dass man JEDEN EINZELNEN dieser Spots hinterfragt und sich eben überlegt, wieviel Sinn welche Entscheidung hier macht und vor allem, wie es eben auf weiteren Streets weitergehen soll...

      Wie gesagt, mein Angebot steht, denke es macht viel Sinn sich hier mal gemeinsam Gedanken zu machen, gerne auch andere Interessenten, die hier mitlesen.

      Beste Grüße
      Berni
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Original von Ghostmaster

      6max UTP open (22-66) - V callt am BU

      Board: J92ss

      ich kann ja hier nicht immer c/f.

      Du spielst doch mit einer Range und nicht nur mit 22 - 66, wenn du UTG openraist. Generell ist so, dass der Coldcaller ein J92ss Board wahrscheinlich etwas besesr trifft als du mit deiner UTG Openraisingrange. D.h. nichtmal unbedingt, dass er immer die Nuts haben muss, sondern schlichtweg durch seine Position seine marginale Equity (wie z.b. 9x, oder Gutshots oder selber Hände wie 77) realisieren kann.

      So für dich bedeutet das OOP, dass du selektiv cbetten muss. Wenn du mit 33 eine Cbet machst OOP, dann bräuchtest du nicht 33, sondern könntest auch deine Karten verdecken. Der ganze Spielzug baut auf Foldequity auf, weil du mit 33 nach nem Call nix mehr zu melden hast (ausser du bekommst jetzt grade die Straight). Wenn die Foldequity gering ist (was sie auf so einem Board ist in der Regel - Equilab lässt da wunderbare Analysen mit der Torte zu), dann ist es besser weniger, aber stärker (aus Equitysicht) zu cbetten.

      Wenn du jetzt dir deine gesamte Range mal anguckst, dann hast du hier viele Hände wie Overpairs, ein paar Sets, ein paar Flushdraws und ein paar Gutshots. Du musst bei solchen Boards aufpassen, dass du nicht zuviel bluffst (weil dein Gegner zuviel called und dann du letztendlich Geld verlierst)

      Non-SD Winnings fallen, wenn du VIEL Geld investierst VOR dem Showdown und dann VOR dem Showdown aufgibst. Wenn du openraist und öfter mal C/F auf ungeeigneten Boards, DANN ist das gut für die Non-SD Winnings, weil du nicht einfach sinnlos Geld investierst.

      2. Das gleiche auf dem Board J89ss. Was willst du mit AK da noch gewinnen? Das Board trifft eine 3-Bet Callingrange wie die Faust aufs Auge. Da würde ich sogar mit KK mal kurz schlucken.


      Würde sich vll jemand bereit erklären dem ich über die Schulter gucken kann?sowas hilft mir ungemein.


      Beteilige dich an einer Lerngruppen hier oder gründe selber eine - ich denke nicht, dass dich jemand kostenlos coachen wird.


      Edit: Vermutlich hast du das Problem nicht nur am Flop, sondern auch auf allen anderen Streets. Du musst stärker überlegen wie bestimmte Boardtexturen bestimmte Gegnertypen treffen und wie sie darauf reagieren. Ich vermute nämlich auch, dass du gegen Fische z.b. A7T oder K96 Boards zu 100% cbettest und ich vermute auch, dass du dir noch nie Gedanken darüber gemacht hast, ob diese Boardstrukturen gegen sehr loose Range nicht vielleicht Ähnlichkeiten mit Boardstrukturen wie 876hh oder T97ss aufweisen.
      Generell sollte man vor dem Flop schon schauen wer da gecalled hat. Wenn der Kollege selten auf deine flopbet foldet und du 0 EQ hast (beispiel mit einem pair wie 22-66 auf einem J9x board. Dann lohnt es sich zu ueberlegen ob man mit der cbet ueberhaupt +EV spielen kann. Aber es lohnt sich auch ein Plan aufzustellen fuer den Turn oder River. Besonders Leute die fast nur PPs callen und Sets haeufig raisen, kann man mit einer 2nd barrel gut in die Schranken weissen. Da lohnt es sich mal ein flop zu cbetten und zu schauen was er am River zeigt.

      Wir bei einem Board wie J9x am River eine Hand wie 88 oder 77 gezeigt. Weiss man A) man kann den Kollegen light valuebetten und B) man hat wohl auch haeufig Foldequity bei einer 2nd barrel.

      Ich habe es haeufiger dass ich aus UTG ein Board wie Kxx cbette und einen Call bekomme, aber fast so sicher wie das Amen in der Kirche am turn ein fold auf eine erneute Bet ziehe.

      Thema Exploit: wenn man diese gegner indentifiziert hat. Kann es viel einem bringen, wenn man mit seinen Valuehands den Turn zu ihm checked. Weil viele mittelstarken Haende dann 4 protection und freeshowdown bzw duenn value gegen restequity betten aber eine 2te valuebet von dir nie callen wuerden.

      ich weiss nicht ob das wirklich ein exploit ist, aber es funktioniert ganz gut.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Es geht doch gar nicht um die Extremfälle, die nur Pocketpairs coldcallen, sondern vielmehr um eine generelle Idee. Klar sind extrem verzerrte Ranges super einfach zu exploiten und man kann nach Call auf Kxx, Qxx, Jxx, Txx, 9xx superlight doublebarreln, wenn der Gegner nach einem Flopcall zu 80% ein mittleres PP hält und zu 20% ein Set. Ich gehe bei unkown nicht davon aus, dass er

      a) in der Lage ist Herofolds zu machen

      b) der absoute Dummbeutel ist


      Wenn du da jemanden erwischt der immer den Flop peeled und dauernd am Turn folded auf die 2nd Barrel, dann haste natürlich eine Autodoublebarrel. Das Phänomen gibts genau bei Callingstations, die sich erstmal alle drei Straßen anschauen wollen und am River viel zu tight folden, obwohl sie deutlich looser callen müssten. Wir haben mal ausgerechnet, dass Callingstatons am River viel öfter 2nd und 3rd Pair callen müssten - es überaus häufig aber nicht tun, weil sie ihre Range nicht verstehen, sondern hauptsächlich nach absoluter Handstärke entscheiden.

      Deswegen ist es auch so wichtig (und das betonst du auch korrekterweise) VOR der Flopbet einen Plan zu haben wieso diese Bet Geld gewinnt und diesen Plan auch weiterhin zu verfolgen.

      Thema Exploit: wenn man diese gegner indentifiziert hat. Kann es viel einem bringen, wenn man mit seinen Valuehands den Turn zu ihm checked. Weil viele mittelstarken Haende dann 4 protection und freeshowdown bzw duenn value gegen restequity betten aber eine 2te valuebet von dir nie callen wuerden.


      Oder alternativ schraubst du deine Blufffrequenz nach oben, so das du den Gegner zwingst nach DEINER Pfeife zu tanzen und Calldowns zu starten, die er normalerweise nicht machen würde. Ich persönlich halt es für wesentlich sinnvoller den Gegner in Situationen zu verwickeln die er nicht kennt. Wenn du am Turn zu ihm checkst, dann passiert etwas das er kennt. Es wird von zig Spielern immer und immer wieder zu ihm gecheckt jeden Tag aufs neue. Was passiert jetzt aber, wenn du einfach immer am Turn bettest egal was du hast? Der Gegner sieht plötzlich, dass du unendlich oft bettest - was passiert jetzt?

      1. er könnte weiterhin verfolgen und folden und auf starke Hände warten - wunderschön, weil du dauernd unendlich Deadmoney gewinnst

      2. er könnte anfangen etwas zu machen, dass er sonst nie macht und zwar den Calldown und genau an dem Punkt hast du deinen Gegner am Rand seiner Komfortzone. Das ist doch genu der Punkt an den du halbwegs solide Spieler haben willst - am Rand ihrer Komfortzone und sie rausdrücken aus der Komfortzone. Hau mit dem Hammer auf Leute, die zuviel folden - die Catching und Inducinglines kannst du gegen Leute benutzen, die rumballern und versuchen Hände zu gewinnen auf Teufel komm raus. Die pusht du aus ihrer Komfortzone, wenn du passive Lines spielst, wenn du weak aussiehst und sie ballern lässt.
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      Ich wuerde darueber gerne diskutieren, weil ich das nicht verstanden hab.

      Den Gedanken verstehe ich im Grundsatz schon. Allerdings ist es doch so, dass je weiter wir unsere Range haben, desto oefter haben wir Air.

      Ein Gegner der gegen UTG called, hat meist eine passable Hand die er nicht 3betten moechte, um sie nicht in einen Bluff zu verwandeln und desto oefter hat diese hand showdown value.

      So wie ich es sehe. Wenn wir sehr viele Boards cbetten + 2nd Barreln,

      dann bekommen wir von seinen mittleren PPs oder Haenden die nur mittelmaessige Equity haben mehr calls. Wir erzielen mit unseren Valuehaenden mehr value, weil wir eben von ihm ligher gecalled werden.

      Wir haben aber haeufig sehr wenig oder keine Equity. Beispiel eben mit 33 auf J94r. Wir laufen aber dann ab und an in AJ oder QJ oder so was. Wenn wir haeufig barreln, dann ja sogar in 77 oder 55 weil wir ja lighte Calls inducen.

      Wir muessten ja also schon in einem guenstigen Verhaeltnis valuebets zu bluffbets haben, damit das erfolgreich ist, oder?
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Ich glaub deinen Text etwas falsch verstanden. Um welche Boardtexturen geht es jetzt?
    • nacl
      nacl
      Bronze
      Dabei seit: 17.03.2009 Beiträge: 12.329
      J:diamond: 2:club: 9:heart: beispielsweise.
    • Ghostmaster
      Ghostmaster
      Global
      Dabei seit: 24.05.2006 Beiträge: 39.937
      Weniger cbetten und Hände mit Equity zu nutzen, weil man so oft gecalled wird und Pötte nur gewinnst, wenn man mehrmals bettet. Hände wie 33 eignen sich aber nicht für Multibarrelbluffs, weil sie am Turn keine Equity aufschnappen können falls man sich irrt.
      Diese koordinierten Boardstrukturen lassen den Gegner wie erwähnt oft mind. einmal callen, gleichzeitig ist unsere eigene Range hier relativ weit (wir haben eine weite semibluffingrange, wir haben eine relativ weite Valuebettingrange - Hände wie 33 sind da irgendwie Fehl am Platz meiner Ansicht nacht)